3月23日(周日)《艾滋病与法律》
李楯：清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。
主持人：各位网民朋友，今天晚上我们非常高兴请来了清华大学当代中国研究中心专家网络负责人李楯；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长，是我们国家一个很资深的研究社会政治和法律方面的专家，刚才我们在底下进行了一个简短的交流。今天的话题是艾滋病与法律，我们感觉这个话题稍微大了一点，艾滋病有说不完的话，很多内容，艾滋病的法律也是，我们把它们两者找到一个交叉点，可能会是一个宏大的课题，今天请来了李老师可以从具体的个案从他们研究的具体项目来做切入。我是网上的主持人，中央电视台《中国人口》栏目的节目主持人颜泽玉，非常高兴和李老师度过两个小时的时间和网友。我们做了一个艾滋病的节目，在地坛医院跟踪拍摄了几个月。今天主持这个节目我也很有感触，可能很多人会问很现实的问题，想问李老师您所从事的项目，包括法律层面，社会层面的研究，作为我们的患者来说，怎么样从我们目前国家所的那些法律条款、条例当中得到一些对他实际帮助的一些东西呢？能给他哪些帮助呢？
李楯：我觉得两个方面的问题，一个从眼前现有的法律中能够对他哪些帮助，哪些权利可以保护，再有我们大家应该知道中国正处于一个社会转型之中，中国的法律也正在不断地制定修改，我们要考虑到如果在法律修改之后有些法律恐怕会更对他们有利，那么从眼前的问题来说，我们知道作为这样一种传染病，它被传上之后仍然可能会有很长的时间这个病并没有发作，病发作之后在现有条件之下如果能够得到比较好的医治，也能够像一般的人那样有自己的生活。当他病还没有发作的时候，可能会面临很多问题，这个时期可能很长，比如学习问题，工作问题，就业问题，他的婚姻问题，在社会上他会不会受到歧视，会不会被人排斥，他的家庭中，其他家庭成员也同样有会受到歧视或者被排斥这些情况。这些情况按照我们国家的法律来说是应该得到一定的保护。
主持人：我想到《费城故事》，被发现艾滋病，解雇了，黑人律师帮他打赢官司以后他得到了补偿。有没有艾滋病人为了捍卫自己的权利，通过法律来获得自己的一种权利，有没有这样的例子？
李楯：我们的情况比你说的复杂得多，中国正在法律转型之中，我们的法律中存在了很多矛盾，按照国务院的中长期规划，按照主管艾滋病防治的卫生部的规定，对艾滋病人，尤其是对病毒感染者在他还能够工作的时候，对他不应该有任何歧视，但是在我们国家的某些立法上却有这种歧视的规定。外来的人如果有传染病，那当然包括染上艾滋病，就不能在这里工作。这种规定既和全国性的规定不一致，同时也是明显的歧视。在实际社会中由于感染了艾滋病毒而失去工作的情况我知道有这种情况，在这种情况之下他要通过法律程序解决，我认为仍然是很难的。这个难度我觉得有及方面，首先是谁来帮他们打官司，我们国家的法律援助机构，各级法律援助中心刚刚建立起来，我们是希望他们能在这方面做工作，而且我们的法律援助是从司法部成立的，各级司法厅已经建立起来，当然他们在社会中存在的时间很短，因为刚刚建立起来，在法制社会中一个人尤其处于不利地位被感染艾滋病的人，他要打赢一场官司是很难的，需要有专业的法律职业者给他以帮助。
主持人：刚才从底下听您解说了一下，您所在的清华大学当代研究中心也参与了很多艾滋病的国际国内合作项目。能不能把这个情况简单向我们介绍一下？
李楯：这个情况大致这样，在上个世纪的后期，我们作为专家参与了我们国家关于艾滋病防治方面法律的制定工作，这个工作当时是由卫生部牵头的，但是现在这个法律还没有最后被制定出来，还要有个过程。另外中国政府在艾滋病方面，在艾滋病防治方面有很多承诺，向国际社会有很多承诺，在这个条件下，我们为联合国开发署做了艾滋病防治的法律评估，也就是我们看在中国有哪些法律对防治艾滋病，对给艾滋病感染者和艾滋病人以帮助提供了一个良好的条件，有哪些法律还需要改进，我们面前还有哪些工作，我们应该看到从国务院的艾滋病防治中长期规划和五年行动计划来看，已经把立法放在一个非常重要的位置。主持人：中国有关于艾滋病的法律吗？！
李楯：中国有关艾滋病的法律应该是有的，从80年代开始，各个级别的法律都有，像全国性的传染病防治法，献血法、母婴保健法，都涉及到这个问题。国务院系统的关于艾滋病的文件、法规、行政法规性文件更多一些，在地方不少省市都制定了艾滋病防治方面的法律。如果从我们的中心所做的工作来看，是这么厚一本，你可以看到。
主持人：《艾滋病防治法律法规文件集》，这是咱们清华大学当代研究中心和清华大学公管学院社会研究所共同编辑出版的。
李楯：我们比较重要的比如像国务院的艾滋病监测管理若干规定，这个是已经很早就做出这种规定了，那么在这以后，国务院制定了中国预防和控制艾滋病中长期规划，制定了在这方面的行动计划，五年行动计划。各省地方，比如像北京、上海、四川、成都、大连、苏州这些地方都做了一些地方性的立法。
主持人：一般的人不能感受的那么真切，通过李老师的工作，我们得到厚厚的一本，最早的从1985年开始我们国家最早的是关于加强监测严防艾滋病传播报告开始，我们到现在为止已经制定了这么厚厚的一打，一本法律法规有关的规定、报告等等等等，这说明什么呢？我想有一个很重要的事实，我们国家从政府，特别是法律还是在不断地完善对艾滋病的监控。但是为什么大家提出来有这样的法律呢？给大家的感觉是没有。这之间的差异和矛盾。
李楯：在我们看来法律应该不只是写在纸面上的，应该活生生的在社会中发生作用，我们很多规定在社会中发挥的作用还是有限的，比如像对于病毒感染者和对于病人究竟起到什么样的实质的保护作用，在这方面还有待于进一步实施，另外就是对防治艾滋病是不是能够提供一个良好的法律环境，是不是使这个社会人都能了解到自己怎么样保护自己，不要感染上艾滋病，尤其是这个社会的一些弱势群体，相对他得到的信息比较差一些。一亿多的流动人口，大量生活在农村的人，还有9亿人生活在农村，那么他们是不是都知道艾滋病是怎么回事，是不是知道怎么保护自己不要传上艾滋病，是不是知道如果自己一旦传上艾滋病之后，能够在哪些地方得到帮助，当别人歧视自己，当自己的权利受到侵犯的时候，怎么样寻求法律的保护，如果大家都不知道的话，即使制定出来的，写在纸面上的法律再多，我觉得它的作用也不存在。
主持人：李老师给我们说了一种一个国家的法律法规执行情况，以及公众的理解程度和认知程度，这中间你得承认有一个差异。所以说我想这个过程需要很多人来共同努力缩小这个差距，包括我们今天这个网上直播也是缩小这种差距的一个途径。我想也许我们今天参与的人不敢说有多少，但是只要能够进入到我们这个讨论，参与我们的讨论，本身就是获知这个。今天李老师给我们带来很重要的信息，这个文件集，这么多年我们看到大家实行大量的比较完善的法律法规围绕艾滋病的，我相信大家这一点可以对我们法律的不完善要有信心，李老师他和他的同事们的工作应该说确实是卓有成效的。同性恋会导致爱滋病吗？
李楯：我们说艾滋病传播有这么几种情况，一个是血液传播，血液传播的概率是非常高的，不说百分之百吧也差不多，90%多，可能都会传上。那么其次就是性传播，还有母婴传播，性传播既可以发生在同性之间也可以发生在异性中间，它有一个前提必须有体液交换，就是在性交合之中生殖器有破损，有体液交换，就是带有艾滋病的血液能够进入到对方，或者是带有艾滋病的其他体液，比如像精液或者阴道分泌物，能够带有相当大够量的艾滋病毒能够进入到对方的身体中去。而对方也有破损，他才能够再进入到血液里去。那么在这种情况下，国际上现在的经验，如果采用安全套，也就是我们说的避孕套的话，那么在相当大的程度上是可以防止艾滋病传染，对于同性来说也是这样，因为男同性恋我觉得我们，当我们国家已经进入一个多元的社会的时候，我们应该尊重不同人的生活方式，包括他的性行为方式，我们都应该尊重。那么就是说对于这样一些人，我觉得他们尤其应该注意，比如使用一些安全套，使用润滑剂，要尽量避免破损或者避免在破损时候的体液交换。
主持人：我们所做的采访对象都是来自国家中原地区的，很多人都是卖血感染上的，性传播目前我们的接触反而很少。
李楯：因为艾滋病问题，我们说艾滋病问题和艾滋病是两回事，艾滋病是生物学家、医学家要对付的问题，而艾滋病是个社会问题。比如像我们特别强调性传播，因为有一种道德的色彩，有一种意识形态的色彩，其实艾滋病传播更多不是性传播，在中国尤其是这样。有些国家性传播异性传播在艾滋病感染者中比例相当大，但是中国只占7、8%之间的样子。大致在这样的一个状况。中国相当多的人是由于卖血或者是由于静脉注射吸毒感染的艾滋病。
主持人：刚才李老师有一个观点，把艾滋病和艾滋病问题，分别区分开来，有些问题我们觉得从医学角度，我们该怎么治怎么治，那么其他一些问题，可能就不单纯是一个医护人员，不单纯是患者本身，是需要一个社会齐抓共管。
李楯：艾滋病作为一个社会问题来说，是以世界上的贫困和社会公正相关联，我们知道大多数的艾滋病感染者都在发展中国家，有90%在发展中国家，但是每年用于艾滋病防治的钱治疗的钱差不多是70—100个亿美元，用在发展中国家的不足10个亿美元。
主持人：这有数字上的相当大的反差。对中国来说。
李楯：也是这样。我们相当多的病毒感染者和病人在农村，他们生活处于一种比较贫困的状况，按照目前来说他们仍然处在缺医少药的状况，他们的数量很有限，他们不享受社会上的医疗保障。
主持人：我说我作为一个记者有很深的感受，对于广大的患者来说，可能现在给我这样一个感受比较深的有几点，一个治病的经费问题，好多人没有办法，对于一个患者来说治病就得花钱，而且这个钱是非常巨大的一笔开支，尽管国产药在降低。第二一点我感觉，相对一个比较关爱的环境的营造，这块没有。我说你们县里边或者你们乡镇敢不敢说出去，不敢，对外不敢说自己是哪儿的人。
李楯：但是别忘了在同一个村感染上的人和不感染上的人也存在歧视。就说我们有时候一谈到艾滋病问题的严重，我们就会说中国有多少人感染上艾滋病，比如说一百万人感染了有20万病人，有10万已经死了，我觉得不在于数字大小，在于我们每个人是不是想到，哪怕他只是一个人他是像我们一样的活生生的人，他处于那样一个状况应不应该得到我们的关怀，应不应该得到社会的救助？他是一个像我们一样的人。
主持人：我们国家究竟有多少爱滋病病毒携带着《包括爱滋病病人》？李楯：经过我们防疫部门的检测，28133人，这是国家第一次开艾滋病大会的数字，但是这是检测出来的，但是具体这儿一个那儿一个。根据卫生部门规定的，推算的数字，大家认为中国现在已经有一百万艾滋病携带者。另外有些人认为这个数字可能比这个数字还要大，我觉得在我们国家有两个问题，一个就是说对于人权利保护的问题，无论人数多少都非常重要。第二究竟有多少人实际感染的，他们是通过什么途径感染的，他们现在处境怎么样，他们有哪些具体问题需要得到保护，对于我们来说，包括立法来说都是很不清楚的，这是我们社会的一个大问题。就说我们国家在做一个方面规划时候，必须要把情况搞清楚，但是现在我们知道的情况是很有限的，作为一个研究者，我实在不敢说究竟有多少人感染，我只能说官方公布的数字，官方传媒公布的数字是一百万现在。
主持人：作为一个研究工作者我想李老师刚才的视角还有看问题的方法，可能更多的是从一个宏观，而且有的时候我觉得是有一种很强烈的责任感在里头，所以说对于艾滋病这个项目，对于艾滋病这个问题也同样如此。现在你们和同事搞这个项目，包括刚才介绍福特基金的项目，你们认为这些项目怎么样？
李楯：我觉得在一定时期，因为中国是发展中国家，我们是需要外面的帮助，国际社会和有一些国家的民间组织给中国一些帮助，这是非常重要的，也取得一定的效果，但是有时候花这种钱的时候我们总在想，我们自己国内有钱的人赚了钱的企业，该不该拿出一些钱来帮助这些人，我总在想这样一个问题。我们经常从外国人那里拿到善款，那是慈善的捐助，但是我们自己在这块土地上赚了钱的企业和人是不是也该拿出一些？我是希望他们在这方面能够多做一些事。当然这牵扯到我们国家过去的财务制度，法律制度，当然现在已经有所改进，比如像捐助法已经制定了，我们希望它改得更好一些，更有利于企业拿出钱来做出这些慈善事业。
主持人：您参与的国际项目他们到底怎么搞的，包括资金到位以后，还是一些什么活动？
李楯：它有几方面的事，一个是帮助政府来做一些研究，包括公共政策和法律方面的改进，再有就是帮助医疗部门做一些医治方面上，包括疫苗方面的研究。第三方面就是具体的帮助一些病毒感染者，一些病人给他们以救助，再有就是在社区里面做一些工作，告诉人们怎么防治艾滋病，比如说有一些很具体的办法，比如给人们提供安全套，告诉人们怎么样的行为是安全的行为，什么样的行为是不安全的，以至去帮助那些吸毒者，怎么样改变自己的习惯，或者在不改变自己习惯的情况下，减少传上艾滋病的机会。比如像使用一些洁净的针具，不要大家共用一个针具来吸毒。
主持人：怎么把他们的经验经过一个调整变化，从而更适应我们中国的国情，因为我感觉国外的有些做法，同中国的国情还是有些差异。
李楯：不但发达国家，甚至发展中国家经济比我们落后的国家，他们都有民间组织，而我们从整体的社会过来的，计划经济社会是政府把一切都管起来，所以大没有非政府组织，非盈利组织，缺乏这样的机制。现在就是当国家意识到很多问题需要政府社会和每个人都参与的时候，我们社会这一块既没有组织，也没有钱。现在有些比较好的情况就是从原有的体制中生出一些新的组织。比如像共青团的青年志愿者协会，比如像中华慈善总会，比如像民政部社会工作协会底下的最近新成立的公益工作委员会，那么在这种情况下同时也有一些民间的机构，一些志愿者的机构开始成立起来，在艾滋病方面做些工作。但是总的来说，他们的力量非常弱，大家自己还缺少财力，所以能做的工作是很有限的。
主持人：我想问一下，如果和一个病毒携带者在一起生活，需要注意什么呢？李老师您接触过吧？
李楯：我自己接触过。我说句实话，在接触时候我也有压力，但我知道我不应该对他有其他的想法，我应该像一个普通人一样对待他。我说第一次接触的时候，我觉得一个人害怕病，害怕死这都是非常正常的。但一个人作为人非常重要一点就是要将心比心，就是想到这是和我一样的人，那么我在往深谈一步，就说会不会传染，我们知道艾滋病虽然是一种传染病，但是一种很难传上的传染病，那么是不是绝对不会传上？那我觉得谁也不能打这种保票。我想起我在美国一个地方看到传教士的像，这是一个牧师，当年到当地给人治麻风病，他每天都说上帝会保佑你们，但有一天他说上帝会保佑我们，因为他也被传上。一个医生，一个做好事的人在一般情况下不会传上艾滋病的。但是我刚才讲的故事不是我们还有多少机会，还有1%的机会能够传上。关键是能不能有爱心，有的人百分之百绝对的保票不会传上，他也不会跟艾滋病患者打交道，因为他缺乏爱心。和一个艾滋病携带者打交道的情况下，我觉得只要没有不安全的性行为，只要没有很特殊情况就是双方都有伤损，比如说在切菜的时候双方都切破了手传上。但是注意不要共用一些有可能造成皮肤破损的东西，比如男性的刮脸刀，不要共用一个刮脸刀，这样避免传染的机会。
主持人：说起这儿我想起拍片子第一次见的时候，我心里也打鼓，说我们的摄像，我握着他的手我说我心里边也打鼓，因为它毕竟是有一种对这个东西不知道是什么样的，但是第二次就很好，第三次越来越熟悉，但是医生也是常提醒我们，你们要怎么样，我们要保护我们自己，但是并不见得我们要有意识地把这个表现出来。
李楯：主要我们对别人的帮助，不管是艾滋病携带者，其他需要帮助的人，我们是兄弟姐妹平等地帮助，不是居高临下地帮助，我们没有任何比别人强的地方。
主持人：故意传播艾滋病的会判刑吗？
李楯：很多人都在强调应该制定法律制裁故意传播艾滋病的人，我谈我个人的意见，我觉得没有必要，因为任何人以任何方式谋害人都是犯罪行为，不管他是用艾滋病毒，还是用刀，还是用绳子勒死不需要制定法律。为什么有人提出专门制定法律，我觉得这是有对艾滋病携带者另眼看待的心理，我们不能这么看。全世界有这么多艾滋病感染者，其中没有一个起心去害人的，我不敢这么说。没有得艾滋病的人就不会去害人吗？照样会。所以我觉得不需要专门制定这样的法律。
主持人：其他一些涉及到这个部分的，比如献血法、母婴保健法等等，现在我们国家制定艾滋病的专门法律条件成熟吗？
李楯：我觉得条件还不成熟，中国人改革开放20年来对法律的期望有点过高了，而且法律是需要相对稳定，不需要随便改变，以现有法律我觉得首先，现有法律中有利于我们防治艾滋病，有利于病毒感染者的规定是不是执行得很好，我们第一把这些法律首先用足，第二点我们要做的是应该改变现有法律中那些明确的，带有歧视性的规定，或者是不利于艾滋病防治的规定，在这之后我个人的看法，我认为，在一定的时候，我们需要制定一部专用于艾滋病的法律，但我觉得这不是主要的，一个国家专制定这样的法律也可以，在其他法律中有相应的规定也可以，关键是法律最基本的原则就是同等的保护每一个人的权利。当然包括病毒携带者。
主持人：现在不管怎么说，大家对这个还是，因为对这个话题比较关注，所以大家很容易想到有没有相关的管理问题，今天我觉得首先来说李老师给我们做了一个很好的说明，包括文件集带来了非常好的东西，大家已有、现有的东西并不是没有，是在各个不同的法律分别有这个设定，大家对这个问题应该全面地看待，艾滋病的法律出台还不够成熟。艾滋病从管理部门来说可能需要有章可循，我也听了一些医生他们跟我的交谈中也谈到，希望对医护人员，特别对从事艾滋病医护人员保护，他们希望有专门的东西出来。您对于像他们的要求，目前能不能给他们提供这样的要求？
李楯：我并不太赞同这种说法，因为按照现有的卫生方面的法律，按照作为医务人员他的操作规程来做，他应该得到很好的保护。比如他怎么接触病人，不管这个病人是艾滋病感染者还是其他病人，他怎么接触，他怎么给人家注射，他怎么做手术，怎么做自我保护，什么时候戴手套，如果按照这些操作的话应该是能够很好地保护自己。那么特殊的提出这样一种要求，存在一种问题，就是说说明我们即使是以一般人更具有艾滋病知识的医护人员，他们对艾滋病也存在着一种恐惧心理，他们仍然没有习惯，就像你我最初接触过病毒感染者那样，他们自己压力太大。如果他们搞清楚了，比如像我们都知道，你在地坛医院见过赵红新大夫，你如果去佑安医院看看徐莲春大夫，那老太太非常好，她这么多年治疗艾滋病人，有的时候免费地帮助他们，你说她存在不存在感染的机会呢？我觉得她没有，她很健康地活着。所以我觉得作为医护人员没有特殊的保护，如果需要有什么规定，那是国家的建设进一步发展。医院有条件的话，或者国家有这方面的规定，他们应该有一种保险。
主持人：医护人员说他们目前没有。
李楯：我们国家的社会保障制度，不管是作为国家的制度还是作为商业保险，都处于刚刚起步的阶段。医生需要社会保障制度，更主要的是我们的农村人，农村人我们国家早已承诺要建立社会保障制度，但是我希望这个速度能够快一些。需要一个最低限度的保障，在医疗方面的最低限度的保障。
主持人：这次两会有没有关于艾滋病的提案？！
李楯：我想是有的，据我所知这次会议都有人大代表和相关人员的建议。主持人：不管这一届很多委员提到了安全套可以做一些公益广告，尤其工商部门能够批准这样一个提案，现在目前没有下文。那么对于像安全套能不能做广告这么一个话题，您个人是怎么看的？
李楯：我个人主张能够做广告，但这是一个方面，更主要的我们普及艾滋病的教育，尤其是农村人他们没有得艾滋病的，他们事先知道采取一些防范措施，采取一些安全的行为，那么情况就会好得多。
主持人：我觉得在中小学已经有课本写进了这个内容，但是同时又有一个数字让我们感到很担心，很忧虑，就是75%的农村人口目前在这块是个盲点。一方面是我们好像政府投了很多，但是75%的盲点这个怎么办？
李楯：我觉得政府第一是要法律上平等，第二向一些人实行政策倾斜，我们的钱应该用在比较穷困的地方，应该用在农村，应该用在弱势人群上，这是第一位。这里既包括宣传教育，也包括提供医疗条件也包括对已经感染上艾滋病人的一种救助和医治。
主持人：艾滋病用中药能治吗？
李楯：有人有这种看法，就是说艾滋病在世界各国现在都没有根治的办法的时候，我们的中医能不能发挥作用，因为艾滋病是一种免疫能力的丧失，而我们的中医向来不是头疼医疼脚疼医疼，是从整体考虑。但可惜我们的中医实际在这几十年受到很大的损伤，就是我们的中医很多在学校中是按西医学术来，他们从最根本的中医理论上他们掌握的是有限的。但我总觉得我们不敢说中医一定能解决问题，但中医有可能对世界解决艾滋病问题提供一种中国的经验，甚至这种经验如果做得好的话，它是能造福人类的。我们现在已经在用中医的方法，在进行一些治疗。包括在北京，包括在佑安医院，虽然我们不能根治，但是也收到了一定的效果。
主持人：最近我也在做节目，我的感觉是，很多人对于艾滋病的了解，很多是通过媒体，包括像我们这种宣传了解，其实真正很多人并没有真正接触到艾滋病，就是有一种很恐惧。我觉得这个跟我们最早的宣传恐惧宣传有很大的关系，说艾滋病是性乱什么的。
李楯：我们把它定位在说是一些很不好的人得这种病，然后进一步我们又分出说哪些是无辜染上这些病的，实际上我觉得对于任何一个人，染上这个病的人不管他是由于什么原因，我们都考虑到这个社会是多元的，是多样的，所以各种样的人，各种不同的生活方式不同的性行为方式我们都应该给予尊重。
主持人：但是在我们国家相对来说是一个传统观念，多元化越来越明显。
李楯：我们应该知道乙肝和艾滋病的传染渠道完全是相同的，没有任何区别，而且中国是一个乙肝大国，如果我们说艾滋病毒携带者是需要被歧视的，那么我们乙肝病毒携带者是不是也应该被歧视？
主持人：现在这个艾滋病整个环境，我觉得做完以后我不太乐观。
李楯：我觉得不乐观是两个事，一个是对艾滋病问题，那么更主要的是对于中国目前的一种人际关系，人之间缺少善心，缺少信任。人和人之间的关系特别冷漠。最后搞市场经济，有很多错误的理解，把很多人搞成是唯利是图，甚至是丧心病狂，就是我们的人际关系条件是非常差。
主持人：所以在这样一个环境当中，其实离我们这儿大概三公里的地方，就生活着这个群体，他们是不能走进病房的，就是在阳台那儿，但结果我们连去采访，我们同事回来，你们去，他们连我们同事有些人不了解我们，他们会异样的。
李楯：两个问题的一个是害怕，害怕可以通过掌握知识了解，告诉你不会传染。一个是冷漠，对别人是冷漠的态度，对别人不关心，由此发展到歧视。第二个原因不是靠一般的掌握艾滋病知识那么解决，这是中国社会发展非常大的问题。
主持人：艾滋病目前状态来讲，我们也没有好的办法，能够寻找到可行的道路？
李楯：我觉得现在已经在做，包括民间的志愿者，包括对这些人的帮助都在做。
主持人：放开文字的东西，从条例建议，一些原则都是谈得很好。
李楯：而且划分了很多政府部门的职责，都有明确的，但是我觉得更主要的解决问题，就是把法律上的歧视性规定，比如规定哪个地方艾滋病人不能工作，艾滋病毒携带者不能工作，比如说有些地方规定公共浴池、泳池艾滋病携带者不能进入，还有些对艾滋病携带者的婚姻、生育有限制，首先要把这些改成跟中央、全国的规定一致，先要解决这个问题，然后应该解决很多，比如像强制性的检测这样一些规定。因为我们从现在卫生部系统和医院的医生都知道，一个叫做知情同意的原则，就是你即使是好心为别人做事也不能强迫，要让人自己选择。当然还有很重要的问题，对一般人还没有染上艾滋病病毒的人，这是非常需要做的工作，这方面我们的工作做的是不够的，还有的停留在形式上，需要使他们知道的事情非常简单，不是说艾滋病是一个什么病，这个病有几个过程，不是医生知道那些事情，而是怎么自我保护，非常简单，他们只要知道，怎么样做就自己不会传上艾滋病就行了。
主持人：我以前没有看过这个节目，关于爱滋病有好多说法，有好多医院说可以治疗爱滋病，是不是真的可以治疗好？
李楯：目前在世界上医学还没有彻底治愈的办法，只能相对好一些，症状减轻，延长生命，甚至是症状基本上消除。
主持人：得了艾滋病以后一定淋巴肿大吗？！
李楯：这个对不起，因为我不是医生，我不能做出确切的回答。
主持人：艾滋病最重要的就是去检测，这是最最保险的。
李楯：我觉得一个人对自己的身体怎么样，治不治都可以自己选择，但是起码心里要有底，不仅是艾滋病，对自己的健康要有底。
主持人：我们每期做的性健康的话题，包括其他的方面都认为，包括专家我们也觉得，不能够简单地在网上面做出一个Yes或No，建议他到正规的大医院做个检测，淋巴肿大这个生理问题，我们不敢说一定有这个可能性。李老师的同事们出的文件集这个应该作为非常好的研究的成果，总结性的。从你们中心研究的这几个方向来说，有没有接触到除了非常具体的在教育领域，还是公共卫生领域方面的情况呢，在媒体。
李楯：我们主要做事情的是做法律和公共政策，这是一方面，另外我们周围有一些人在做具体在一个社区中，怎么样防止艾滋病，包括改变人的习惯，有些人比如说沾染了一些习惯，比如说吸毒，怎么样帮助他戒掉，因为我们知道戒毒实际上非常难，很多人染上毒瘾就没办法戒掉，按照国务院的中长期规划有很务实的计划。镁砂铜我们不能说它对人没有害处，但是对现在用的毒品要轻一些。
主持人：我们国家社区里不是很普遍，但是存在公安、街道、居委会、卫生这几个部门如何协调的问题，你们同事在社区开展碰到最大的难题是什么？
李楯：你说的公安、卫生、药检、甚至是宣传，甚至是工商管理多部门的合作，也包括政府机构和企业和非盈利的组织，包括一些民间组织，一些志愿者的组织一些配合。那么我觉得现在的难题就说我们做了一些，在全国做了一些，我所知道各个方面做了工作，做的视点，主要在国家一些部门，和国外资助的前提下做的，推广起来很困难的事情是我们这个社会缺少志愿者的组织，也就是说缺乏民间组织。
主持人：民间组织的缺乏，但是我们感觉到我们群众很多。
李楯：比如共青团、妇联、工会，它基本是属于党的体系，我们还有其他组织，政府办的非政府组织，那么我们还需要有真正的非政府组织，从法律上民政部已经制定了条例，就说一个非政府组织怎么登记，国家怎么管理已经制定了条例。只不过现在环境还不是很好，真正成立一个非政府组织很难，真要解决艾滋病的问题，不管发展中国家，发达国家，有民间组织是非常重要的，就是有志愿者是非常重要的。
主持人：红树林状态怎么样？
李楯：红树林是给一个病毒感染者和病人提供服务的组织，这个组织专门给艾滋病病毒感染者和艾滋病人提供服务，但是它是属于在我们国家的艾滋病协会之下的，就说它上面的机构是一个，在政府体系下的一个非政府组织，另一方面他得到了一些国际上的资助。
主持人：不是一个完全能够参照国外的那样一个很纯正的体系。
李楯：我觉得这样的组织做到今天很不错了，方向很明确的给病毒感染者和病人服务的组织，这样一个组织我觉得，它是需要社会资助，这种组织我们靠社会赚来钱不行，他是靠资助。
主持人：我看李老师带的法律文件集里面，对于有关法律这块他们提出一些相关的，比如说要抓紧研究和制定相关的保险制度，对现行的法律法规进行修订。从保险这块来说，因为了解到我们目前保险制度这块有没有进入到一个研究和探讨的阶段。
李楯：我不清楚。
主持人：加快研究制定高危人群的干预措施。
李楯：高危人群的干预主要是这么几个方面，一个推广安全套，再有一个在吸毒人群中推广洁净针具和镁砂铜替代疗法，主要是这个。现在在中国都有试点。
主持人：积极引进国外的抗病毒药物，对有关的药物我们可以实行减免税的政策，网民朋友提了很多问题，目前我们国家对于艾滋病治疗的药物，听说在降价，但是不知道这个到底是一个什么样的境况？国外的相比起来我们国产药是不是能够……
李楯：我们仍然还是有降价的余地，这里面有很多政策性的问题。
主持人：李老师不光做相关方面的研究，也参加了媒体的宣传，包括电视上，前段时间也在我们《中国人口》栏目做了一个访谈节目，在这样一个公共的话题里边，包括在网上直播，李老师感觉怎么样，您感到宣传的是不是都能够真实地达到预期的效果，您觉得怎么样做这种节目患者能够接受？对普通的人能够接受？
李楯：我觉得有这么几方面的问题，一个对于病毒感染者和病人，他们需要解决具体问题，他们需要怎么得到帮助，第二是对于一般的人，我仍然强调他们需要得到自我保护的知识，我觉得现在做的还很不够，因为不管通过网上，通过电视上，通过报纸上，我们仍然只能使一部分人知道，我相信在这个国家有相当多的人，比如像仍然生活在农村的人，和从农村进城谋生的人，他们中间有很多人还不知道，那么第三点我觉得非常重要，我觉得我们的教育中有很重要的问题是要教育政府，就是使我们的官员知道，尤其使那些不主管卫生防疫方面的官员，要使各个地方，各个部门的一二把手知道，要关注社会上有艾滋病这样一个问题，我们知道在联合国千年各国元首峰会上，把艾滋病定为新的一个世纪，新的一个千年，八项目标之一，把它看得非常重。对于中国来说，我们不能说中国政府不重视艾滋病问题，我们国务院成立了专门的机构，我们制定了这么多的法律法规文件来解决艾滋病问题，但我们仍然存在很多官员对艾滋病知之甚少，我们在党校做官员的培训和官员开研讨会我们发现一个问题，很多司局级的，地市级的官员不知道国务院有艾滋病防治中长期规划，因为需要他们管的事情太多了，而我们国家有效的政策法律文件也太多了，至少全国性的大概有两万多件，不可能每个官员都知道。但是我们要考虑到这是一个关系到人的生命关系到人的健康，会影响到每一个家庭，每一个人，因为我们每一个人你都不能说你一定不会被传染艾滋病。我只讲这样一句话，你能保证你一生不出突然事件，比如说车祸，不做手术吗？如果你做手术输血的时候，你能一定知道那个血液是干净的，不含有艾滋病毒的血液吗？
很多生活在农村的人更是这样，他们的针具比如像打针、注射器可能还采取酒精擦一擦，放在蒸锅里蒸一蒸这样的消毒办法，这种情况我们能保证血源性传播和衣原性传播不在中国出现吗？大多数会出现。不管采取医疗措施，还是制定政策使很多的人享有社会保障，甚至做更广泛的教育，使更多的人知道都需要我们的官员，我们的领导干部脑子里有这个事，哪怕对他来说不是最重要的事最起码你要关注这方面的事。
主持人：李老师以一个学者，他这么多年搞这个的体会，作为一个领导，很重要的一个地方的父母官也罢，最主要的官员，虽然他事情很多，但是他如果稍微地关注一下，可能这个工作的开展以及这种预防工作的很多措施。
李楯：就像我们的国务院秘书长，就像我们的副总理一样，把艾滋病问题放在他的议程之中。
主持人：作为教育部门，李老师在清华大学，我现在在清华大学做研究生，我对清华的老师有一种仰慕之情，李老师又清华大学，又是艾滋病法律相关的研究工作，我觉得非常高兴。现在中长期规划，也谈到了一个国家有关部门职责分工的问题，对于教育部，刚才您提出一个有关要求研究制定在青年学生当中就艾滋病毒感染者就学的政策问题，我们设想一下清华大学有一个学生分特高，结果他是艾滋病人。那么这个时候我们就想像一下，我们能够适用哪一条能够回答这位学者的要求？
李楯：我们过去存在一个问题，认为国家培养的大学生是作为一个人才，也就是说不好听的说法作为一个工具来配，我培养出你，要给你放在一个地方，让你发挥作用，现在我们知道教育是一个人靠自己的能力去改变自己社会地位的一个重要的途径，就是一个人接受的教育越多，他越能够靠自己的本领，而不是靠他父亲的能力，靠他父亲的地位，靠他自己的能力使自己生活得更好。那么在这种情况下，我们不再是培养的是国家的干部，而只是给公民提供受教育的机会，所以在这种情况下，当然不应该有这种。但是现在一般的之所以对艾滋病排斥，比如说一个人上大学，大学可以考虑他是病毒携带者收不收他，甚至一个孩子上小学都可以考虑他的父亲是病毒携带者要不要收他，会不会他父亲传给他，他再传给学生，所以这里头第一个问题害怕这是很容易解释的，告诉你不会传染。那么第二个问题就是歧视。很重要的问题就是我们前边说的我们有没有一种善心，这是非常重要的，我接触到不止一般的人，包括我们在中央党校做培训的时候，我们官员要认识他，万一传染我怎么办，我说他在什么情况会传染你呢？最后没有办法说，万一我要跟他发生性关系。我说你是一个成年人，我没有资格来管你和谁发生性关系，这是你个人的私事，但是你个人决定要和一个人发生性关系，谁来承担后果呢？当然应该是你自己，你有什么权利要给别人标上标记，然后由你来选择和谁发生性关系，那么我们在这个社会中有这么一种提法说，你只说艾滋病携带者的隐私权为什么不说我的知情权。我们国家从不讲法律到开始讲法律，从中共十五大开始提法治的问题，什么是法治，第一个原则就是人的基本权利是立法也不能剥夺的。当然还有其他的一些原则，比如严格地按照程序来办事。知情权恰恰是公民指向政府的，就说你政府权来源国民，政府是有限政府，是为人民服务的，所以你做什么怎么做，你做什么决定，制定什么法律，我们人民要知道，我们每个人应该注意保护自己，不应该要求为了自己需要侵犯别人的隐私权。
主持人：假如真有这个学生，我不知道教育部门怎么面对这个问题？
李楯：你说的这个就是中国人对艾滋病最早的态度，把艾滋病挡在国门之外，有很多地方把艾滋病挡在省门之外，四川省不要进入四川省部门，再有挡在部门之外。卫生部说了，现在回过头认识到十几年前那个政策是错的，在开放的社会我们不能把艾滋病挡在那儿，在平等的社会，法制的社会我们应该平等对待每一个人，包括艾滋病携带者，一个艾滋病携带者进入大学，会造成什么影响，我认为如果这个学校每个人都知道怎么保护自己，甚至不用知道是哪个人是艾滋病携带者，那么这个学校是一，五年之后还是一，他不会传染第二个第三个。主持人：一百多万人，我们公布的是三万。
李楯：三万已经知道了，那九万七还不知道，如果有些人采取的隔离，或者把他们关起来，把他们标记出来，且不谈应该不应该做，首先应该怎么做，没有办法做。
主持人：专家您好，同性间爱滋病的感染主要来自性乱行为，但同性性乱的一个原因也在于同性婚姻没有法律和道德上的保障。我们能否通过立法来解决这一问题呢？
李楯：这个问题在世界上只有很少的地方承认同性恋的婚姻，比如像美国有些州，很少有地方承认这个，但是随着历史的发展，现在已经有越来越多的地区，主流社会最起码尊重人，同性恋这种选择，同性恋性倾向这种选择，采取尊重的态度，那么我觉得在我们国家也是这样，我们首先不是要指望在短期内制定什么关于同性婚姻的法律，首先是要尊重，比如说你是一个异性恋，你要尊重同性恋，同性恋之间要相互尊重，为人之道，不管是同性和异性，性之间的行为都有一个基本的道德，这就是建立在感情基础上，甚至说不是建立在感情基础上，最起码也建立在双方同意的基础上，然后就是再使自己得到满足的时候，不要伤害他人。
主持人：对于同性恋的话题，大家现在比较公开的，能够在开放的环境当中讨论了。您觉得作为一个法律专家来看这个话题，我觉得同性恋之间现在不管是立法还是怎么样，至少来说我们没有看到有关的文字性的东西。
李楯：在我们逐步走向法制社会的时候，我们也应该逐步认识什么叫法律。很多人说法律规定是什么，我说那要看对什么人，对什么事情，对于政府而言，对于政府的每一个机构，凡法律部明文规定的都是不许做的，法律不授权的事都是不许做的，法律授权税务局可以收税，工商局不能收税。法人、企业就是这样，凡法律不禁止的都是可以做的。就说人的权利是第一位的，权利是现代法律的基本范畴。
主持人：我觉得李老师用法律上的逻辑关系给我们说了，意思我能够理解，不知道这位朋友能不能理解李老师对您的解释。我觉得中心思想大家还是可以感受得到，尊重人，人性，以人为本的东西。
李楯：我们中国人一讲到权利的时候，就有人说为什么不讲义务呢？很有意思我们联合国有一个人权宣言，为什么没有一个人的义务宣言？权利是第一位，义务是什么呢？人最基本的义务就是不要侵犯别人同样的权利，什么叫权利，就是每个人都有的同样大小的选择空间，在这个空间里干还是不干，这样干还是那样干，你自己去选择，唯独一个限制就是不要出了圈进到别人圈里，进到别人圈里那是侵权，严重的就是犯罪。
主持人：既然你这个艾滋病通过性传播是一个途径，现在扫黄打非，我们不知道谁是这样的，暗娼在个别地方还是仍然存在的，怎么办？国家通过立法规定一部分地区建立所谓的，提供这样一个服务的环境，让政府去管理，部门收税，个别人这种想法在法律角度层面上成立。
李楯：我觉得很不容易，相当多的国家不像我们这样禁绝娼妓，这就是市场经济社会的多样性，我们要面对一个多彩的世界，我记得我们这个执政党的第一位的领导当年曾经几次讲，就是现在他已经退下来了，当年他曾经几次讲，我们面对一个多彩的世界，这跟过去不同了，跟计划经济不同。那么面对多彩世界里面就一定有些我们不喜欢的颜色，如果要把它消灭掉，那就不是多彩了，这里就有一个问题，很多你认为不好的事能不能消灭，这是第一点，第二点，又是能够问题，许多不好的事我们有没有能力彻底消灭，在一个开放的社会，很多事情消灭不了，那么消灭不了是不是像有些人想的，这不是一个好的办法。资产阶级采取非常残酷的方式禁娼，因为他把社会底层，贫困事业都联系在一起，年轻人一带更看重感情的时候，自然地缩小了，更多的人这种性的关系是建立在情感的基础上，而不是花钱去买。我觉得这是一个历史的过程。那么我们应该采取一种务实的态度，政府可以有政府的法律，但是民间社会对性工作者应该给予帮助，这种帮助有两种，一个是对他给予彻底的帮助，使他能够有更好的谋生的办法，这做起来比较难。另一点更务实一些，首先使她不要传上艾滋病。
主持人：李老师说到这儿，我想到我了解的情况就是国际组织，在娱乐场所推广百分之百的安全套。
李楯：不但有商业性的性行为，我们年轻人婚前的性行为呢？我们一般人婚外的性行为呢？我觉得应该看到这些都是不能禁绝的，我讲一句可能很当人不同意的话，也并不是都是不好的行为，我们看到社会的复杂性，看到人情感的复杂性。
主持人：我们刚才说了一个数字一百万，97万我们不知道，现在还不知道他们在什么地方，他们从事什么职业，那么我们不能说所有的人都是通过有这样一个商业，获得商业性行为，但是你不能否认，还是有些人在从事商业性行为，97%里边的人是不是还是有搞这个的呢。我们无法确认。那么我觉得李老师的观点我是很同意的，我们可能不能说是作为政府要去做什么，但是我觉得政府可以去帮助一些人。
李楯：尤其是政府让出一些空间，让志愿者，让民间组织做一些帮助。
主持人：在安全套推广在湖南开展，开头是有一些阻力，在当地政府的大力支持下，效果是很好的，那些性工作者说非常好，反过来她们是很感谢政府，达到共识，反馈回来的效果是不错的，当时我们也考虑是不是可以做一个电视性的报道，但是没有做，我们了解到这个效果是不错的。贫困地区卖血导致艾滋病如何解释？
李楯：我觉得这里面有几个问题，最根本的问题是由于贫困，为什么去卖血，因为贫困。第二作为政府来说，应该有很多经验教训的东西，以往我们决策有很多失误的地方，比如像卖血这个问题，不管是卖血还是义务献血一个人抽几次血在一段时间内，比如一年抽几次血对健康应该说在一般情况下是没有损伤的，但是抽血采取什么样的方式，一种什么样的设备，卖血所以传染艾滋病在于他把血液抽出来为了取血浆，把血浆混在一起筛选，然后再把红血球给你加上生理盐水注进去，由于他采取手工采集，我们说血液传染近乎百分之百，在输回血的时候，差不多都感染上了。政府没有想到会出这种问题，卫生部门没有想到会出这种问题，只认为这是一种不太规范的做法，没有想到会带来这种后果。那么就说我们今后在很多事情决策中应该需要一种充分的论证，考虑到各种因素，再做决定才行。在这个问题已经发现之后，就是在90年代中后期政府发现这个问题之后马上采取了措施，这点来说，应该是可以肯定的，但我觉得这件事情的处理并不是处理很好。它不是在当时，在一个时期内，在你政府的视野之外，有些人还在做这个事。因为开始的时候是一些地方政府做的。
比如我就知道有一些地方的领导，向当地的农村人提出卖血浆奔小康，这种作为官员提出这样的口号我觉得是绝对不应当的。在这个之后中央政府发现这个问题，马上把这个事情制止住，在政府视野之外，黑血站出来，使更多的人感染艾滋病。地方政府有一段时期采取不证实现实的态度，害怕人知道这个事，那么我们知道不证实这件事情，是使后面的补救措施又耽误了相当多的时间。那么到今天来说，我觉得更主要的是我们应该考虑到今后，即使不再出这样的事会不会出别的问题，所以作为政府来说，我觉得很重要的要考虑到政府的责任。
主持人：我刚才介绍李老师，还有一个公共管理学院社会研究所执行所长，李老师的学术关注到这种层面确实是很广阔的领域，我觉得您对艾滋病您的视角，您的理解，政府更宏观一个更高的高度看待这个问题。
李楯：政府的职责不是发展经济，发展经济靠市场，市场出效益，政府主要管公正，不是管效益，效益是靠市场的。政府管公正其中最重要的两点第一是教育，第二是健康，我们知道一个比较贫穷的人，农村的人只要受到了一定的教育有一个健康的身体就可以靠他自己的努力去改变自己的状况是不是更好一些，所以我觉得政府在你公民最基本的义务教育，包括艾滋病防治的教育，对基本的健康，包括提供健康的教育，提供健康上的保障上是非常重要的。
主持人：今天我们讨论的是艾滋病与法律问题，请来了清华大学当代中国研究中心专家网络负责人李楯；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。我们过去较多的是从医学层面我们来探讨这个问题，从法律的角度来说，这对我们来说也是一个，可以说是一个很新的视野，作为中国生殖健康网。大家可以围绕着艾滋病，或者你们感兴趣的问题都可以提出来，我们请李老师也大家尽可能地回答一下。我看了一下，在本周的内容是关于医学层面的问题相对比较多一些，像性病是如何传播的，女性生殖道是怎么感染的，还有慢性前列腺炎应该注意些什么等等等等，像我们探讨一个社会学层面的确实不是太多，今天是李老师艾滋病与法律，还有一个是这个礼拜一，3月17日是北师大心理学的教授心理情感方面的话题。我们总体来说每周给大家安排不同的内容相关的话题讨论，医学的和社会学的，有心理的有法律的，欢迎大家根据自己的需要来参加。所以今天有些问题，比如问女性月经期间性生活的话题，我想在这儿就很遗憾地告诉大家，这个问题因为不是我们今天的主题，你可以在下个周如果有相关的内容可以提前看一下预告，大家对你们的需要进行一个选择。因为有的时候网民打我们的电话，或者没有来得及关注我们这个节目，没有及时得到回答，也不要着急，请您通过您的手机发送“RK”至968851订制我们的相关信息，也可以直接将问题发送至968851对我们的专家进行提问。客户帮助热线：010—63392803。希望大家能够参与我们的讨论。还有20多分钟，有些网民的问题还是可以回答一下。艾滋病为什么会传播的那么的快？最根本的原因是什么？如何解决？
李楯：艾滋病的问题传播得为什么这么快，说实在的是一个难回答的问题，但我只能这样说，艾滋病问题在中国的传播和我们早期的一些政策决策失误是相关的，如果在早期我们不采取把它拦截于国门之外这样的政策，省门之外、部门之外这样的政策，而是采取了务实的、面向民众进行普遍的防病教育的方式，采取一些行为，对高危行为干预的方式，比如像及早的推广百分之百安全套这种方法，我想现在情况可能相对好写一这是第一点。第二点，就是说我们如果我们这个社会有良好的医疗保障体系，一种社会保障制度中的医疗保障体系，使人们的健康受到更多的帮助，如果我们这个社会的社区和民间组织发育得比较成熟，能够对一些人，比如易感人群，能够对弱势群体有更多的帮助，我觉得情况也会好一些。由于诸多的原因，由于我们正在社会主义转型之中，由于我们当时关注不够，所以艾滋病在中国发展的情况是使我们现在很担忧的。
主持人：目前我国哪个地方的艾滋病比较严重？！
李楯：这个看一下艾控轴心的网上随时可以恐怖，我们有一个省市，河南、广西、云南、四川像新疆这样的一些地区相对来说都比较严重。
主持人：由于本人不是太懂，所以从不到义务献血站献血，避免感染艾滋病。这个我了解也是一部分人，这个问题我们怎么给大家进行很好的疏导，打消这个疑虑？这好像是一个措施的问题。
李楯：我觉得在国家的义务献血站献血的话应该说不会传染上艾滋病。
主持人：李老师说您到国家的正规的献血点献血站这样去献血。黑的、非法的不规范的那就另当别论。今天我们是说的艾滋病与法律，其实这个问题我说很大，刚才我们谈了国内的文件集也拿来了，那么国外在法律上对于艾滋病的规范或者说是一些相关的规定，您能给我们简单介绍一下。
李楯：国外在这方面实际上是有很大发展的，那么最主要的一点是对于艾滋病毒携带者的人权的保护，也就在反歧视方面有很多规定，正是这样一些规定，对于遏制艾滋病的传播起到了良好的作用，当你对他不歧视的时候，当你使他能够站出来，不管愿意站出来公开自己还是不公开自己，当社会上能够得到普遍的教育的时候，也就是艾滋病的解决需要一个相对公平的社会，是需要一个信息公开的社会。
主持人：美国80年代的时候背景下，现在是不是有明显的条文。
李楯：在艾滋病出现的时候，各个国家都存在开始有一种歧视的态度。艾滋病问题的出现实际上是我们人类经过几千年的各种战乱，各种灾难好不容易形成的一种基本的理念和规则，就是对人权的认可对人权的保护，人人平等这样一些规则说明挑战，它使我们发现包括我们发达国家当你讲人人平等的时候，实际你是不平等的，你存在着各种歧视，存在着各种不合理的做法，不管是法律的明文规定还是尽管法律没有规定实际社会是这样做的。那么正是在这样一种情况下，当国际社会同意地认识到全社会需要应付危害人类健康的疾病的时候采取两个办法选择，一种把他们关起来，弄到一个海岛上让大家不被传染上。采取人人平等的，大家采取保护措施，认为也不会传染上。实际是一个价值的选择，不是功利性的。只不过后来证明，后一种选择就尊重人权的选择客观上带来了一些伴成物就是艾滋病的传播降下来了，你采取尊重人保护人的权利，采取务实的办法，比如像务实的对高危人群的干预，推广安全套的办法，艾滋病的传播降下来了。
主持人：这些国家所走过的一些道路，对于我们国家来说虽然不敢说完全地适应，但是他们基本的过程，还有观念转变，我觉得都是可以能够借鉴的。我们在北京大学的张义武教授我们曾经讨论过，中国一些很传统的价值观观念也不是一无是处，包括禁止性乱，儒家思想的，我们也谈到了也是可以为我们所用的，在预防艾滋病的宣传方面。
李楯：我觉得不是什么一无是处，而是我们传统观念主流的最基本的一种伦理原则是非常好的，就是己所不欲勿施于人。文革中有一种主张，你是我敌人，我觉得不好就爱让你难受，这种想法人们已经改变了。还有另外一种方式就是己所欲施于人，我觉得这样好我就让你好，你不好我就强迫你好。对于刚才说的性乱采取的态度就是，性乱本身这种说法就是一种歧视的说法，你可以选择只有一个性伴侣，你可以选择完全禁欲，说我根本没有性生活，但你怎么能够说人家有一个以上的性伴侣或者婚前有性行为就一定是不好，你可以认为那样不好你可以不那样做，但你不强迫人按你那样做，尽管是你为人好，你也不能强迫，我觉得这就是我们传统的一种观念在艾滋病防治中最基本的一点应该做到。
主持人：我们刚才说的一些纯问题的讨论，刚才见到李老师的时候，拿到李老师简介的时候，我发现其实他是一个公共管理，社会政策方面的专家，法律社会研究学专家。我说李老师您是搞公共问题研究的，跟艾滋病有什么关系呢？所以说今天有个网民想问问李老师，老师您是从事艾滋病工作的吗？
李楯：艾滋病的防治工作只是我的一部分，我只是从事法学和社会学研究的，我自己非常重要的，主要是放在研究上。我是从上个世纪90年代以后，就是我们国家制定艾滋病防治中期规划以后，那时候开始借助了一些与艾滋病相关的项目，后来作为卫生部参与艾滋病方面的立法，后来为国际开发署做中国有关艾滋病的评估，像中国第一届艾滋病大会参与这样的工作，参与国家禁毒委员会防治艾滋病工作组工作。
主持人：从过去关注的其他领域课题相比，和艾滋病这个话题，您觉得体会更深的是什么？
李楯：实际我接触艾滋病的问题和其他领域的问题一样，我感觉到这些都是很沉重的话题。因为它关系着人的生命，关系着人的健康。当我想到有些人生活在这样一种状况之下，他们不幸感染上艾滋病，他们生活在困苦之中，他们处于无救助的状态，他们生活在穷困之中，我在精神上的压力是非常大的。所以我觉得这不是说是一个数量问题，是说有80万还是100万还是150万，而是这是一个关系着中国社会发展的问题，关系着对每个人的生命，对每个人的基本权利予以保护的问题。
主持人：既然我们是谈艾滋病与法律，我们可以拿几个基本的条例请教李老师。我手上拿的是一个省会城市的防治条例叫性病防治条例，这是1999年5月28日通过的，这里边我就想请教一下李老师它里边关于第五章法律责任，性病病人以及感染者故意传播性病造成他人感染的处以5000元以上两万元以下罚款，我不知道这个钱数的规定是根据什么样的一个法律上的界定得出，我觉得这个就很有意思。
李楯：我也不知道，首先一个问题就是说，你怎么知道他是故意传播，故意传播在法律上有直接故意和间接建议，我明知有性病，我就是要传播给你，这是直接故意，我知道我有这种病我有可能传播给你，但是我放任这种事实发生，那是间接故意，我不知道这种地方立法考虑的是什么，因为我们知道，当我们谈直接故意，间接故意的时候，我们往往是把它用在刑法上，而我们地方一些立法，总想以惩罚来解决问题，我觉得一个法律能够执行主要在于一个社会中主流社会的大多数认同这种法律，自觉地这样做，这个法律才能执行。只靠惩罚是不能解决问题的。我们有些人在立法中总想着眼于惩罚，觉得多抓多罚多判多杀能解决问题，我觉得这是解决不了问题的。如果靠这样的方法能解决问题，这个社会早就搞好了。
主持人：刚才说的是一个地方性条例，我们发现它不太规范的地方，我们拿到的是传染病的防治法的问题，它里边对于法律责任也同样做出一些界定，比如说第37条，引起甲类传染病传播或者有严重传播危险的依照刑法第178条的规定追究其刑事责任。
李楯：这个已经是过时的规定，这个时候的刑法还是旧刑法，现在刑法已经在97年修订了。这个倒不是有价值取向，认识是不是符合科学的问题，当时刚刚接触艾滋病，对艾滋病是非常害怕的，所以把艾滋病等同一般的传染病，一般的通过空气性的传播，我打个喷嚏就能传播给你，这时候是需要隔离的，需要划分传染病流行的疫区，是需要采取紧急措施，甚至政府马上你停下来，我要用你车，上报传染病发生的情况。当时把艾滋病作为这样一种情况列为乙类传染病，规定了隔离这样一些措施，这和后来卫生部和国务院的一系列规定是不一致的，所以这就是我说的，我们有很多法律应该在今后适当的时候给予改变。比如像艾滋病是一种传染病，但不以空气为传播，是一种传染病，但是它很难传播，而且我们国家接受的国际上通行的说法，对于艾滋病携带者在一般情况下是不应该隔离。而且我们注意到一个问题，有很多级别低的法律也做了隔离的规定，像国务院或者是省市的地方立法，我们知道自从的1999年中国立法法制定以后，凡是涉及到与人自由相关的，限制你自由的法律必须由人大制定。就是说行政立法和地方立法是不能做这种规定的。传染病防治法是人大常委做出的规定，但是你别忘了它是在13年前制定的，那时候我们对艾滋病的认识和我们对人权保护的认识和今天都大不相同。那是1990年是13年以前的事了。
主持人：就这个问题的讨论，在不同层面上李老师都给我们做了一个非常精彩的答疑解惑。艾滋病患者怎么样维护自己的利益？
李楯：我们说维护利益必须在你的权利受到侵犯的情况下，这个问题才存在。当你的权利受到侵犯的时候，看你由于什么样的问题受到侵犯。你可以求助于政府机关，像卫生系统，你也可以求助于司法机关，比如像法院，你还可以比如假如你是个女性，那么你可能从妇联那里得到一些帮助，不管你是男性或者女性，如果有法律问题的话，你可以从当地的法律援助中心得到帮助，他们会给你做住一些法律咨询方面的解答，当需要诉讼，如果你也符合条件的话他们会减免费用，给你提供法律服务。
主持人：李老师刚才给大家讲的几个可能性，这个可能就要根据大家的一个实际情况来做出一个自己的判断，但是我想法律我们国家法律是公正的，而且我们国家在法律建设方面进步非常巨大，大家可以通过刚才李老师说的几个途径，或者通过媒体了解，包括电话都可以了解多，当地，你本地区法律的援助，但有个前提当你的权益受到侵害的时候。这个在今日说法和新闻调查，一个女的被误认为是艾滋病的，结果省里还是地区的防疫站报告她是艾滋病人，结果她遭受非常大的委屈，告到法院打官司的一个事情。我觉得当时电视里边她怎么样追回法律上的名义权。
李楯：名义权造成损失，可能也给她造成实际上的损失。
主持人：请问，怎样防止爱滋病？
李楯：作为个人来说是不输入不干净的血，因为这个只能指望医院来给你做，没有特殊的需要尽量不要输血，不要用血液制品、生物制品，如果万不得已需要输血的时候，需要通过医院一定要把血查清楚，没有艾滋病病毒，这是一个问题。其他的就是在性生活中尽可能地使用安全套，我觉得包括夫妻之间，可能我们中国人的习惯上会带来一些障碍，但是那样对大家都有好处，不说夫妻之间你不相信我，我不相信你，而是一种对各方面都会起到一定保护作用。另外呢，对于一般人来说，不存在这个问题，如果你是一个毒品使用者的话，最起码不要共用针头来吸毒。至于最后一种情况就是母婴传播，那就是说，如果你自己是一个病毒携带者的话，你要生育子女的时候，应该请医生帮助，按照现在的医学还是能够做到使你生下一个不会传染上艾滋病的孩子。
主持人：而且我们了解到现在医学在药物这块通过一些服药基本上可以阻断这个。
李楯：你在医生的指导下，我想医生会给你帮助。
主持人：李老师是从事这方面的研究工作，同时又是学校里边的一位教书育人的大学老师，资深教授。目前在大学的教育体系里有关艾滋病的内容有没有列入相关的？
李楯：教学比如在复旦大学，我知道开了这么这方面的课，是一个研究性的，但是是跨学科的。那么在其他我们知道在医学院和公共卫生方面也开了这样一些课，在清华来说，我们在建筑学院社会学中开展艾滋病方面的内容，在人文社会专学院社会学系也有这方面的内容。
主持人：没有你们李老师当代研究中心是一个复合型的？
李楯：复旦大学就是这样的。
主持人：我们教学体系里边毕竟是基础知识，比如小学、中学，但是对于艾滋病深层次的研究，是不是有待提高？
李楯：艾滋病除了医学的公共卫生以外，很重要的应该是法学公共政策里边的研究，社会学方面有研究，它一个传染病是一个社会问题，在什么条件下才会传播开来，所以社会学应该有研究。除此之外在经济学方面有研究，就是它给社会经济带来的损失是什么，怎么计算这个损失。另外从政治学的角度，也会从权利的分配，自然的配制方面做一些研究。
主持人：我们非常感谢李教授今天晚上来我们这儿做一个很好的交流，确实作为我来说，我觉得现在也算清华的一个学生，能够听到李老师的授课，因为我觉得李老师研究的这方面我们过去记者没有接触太多，我们更多的是新闻事实本体的东西，我觉得今天我本人也是受益匪浅了。可能网民朋友因为过去我们是医学层面关注的问题比较多，但是像今天有关法律的大家可能有些问题还没有碰到，可能也只是提得比较浅，但是不管怎么说，大家能够参与到这次讨论本身就是很有意思的话题。最后请李老师简单给我们说几句话，李老师是第一次到我们这儿来作客，而且我们李老师准备得很好，专门给我们带了文件集，做了讲话的要点，李老师确实非常认真的，给我留下很深的印象。
李楯：我觉得对于艾滋病这样的问题，关键对于我们最一般的人不在于说从医学社会科学，或者我刚才还没有讲到的像人文学科、伦理各方面去关注它，我觉得作为一个一般的人，最基本的一点每个人都希望有一个健康的身体，那么人要学会自我保护，人首先能够保护自己，能够使自己生活得更好，使自己生活得更幸福，但在使自己更好的情况下，应该能够将心比心，在可能的情况下尽量地关注别人，在自己有条件的情况下，给别人一些力所能及的帮助，我觉得如果大家都能这样做的话，我们这个社会将会是一种很好的状况。谢谢大家。
主持人：谢谢李老师的光临，明天希望大家继续参与我们网上讨论，也祝各位今天晚上和我们讨论当中能够有所受益，能够有所启发。谢谢李老师，谢谢网民，再见！
李楯：再见！
