9月14日(周日)《参与艾滋病防治活动》

　　嘉宾：高明--中国性病艾滋病防治协会学术交流部主任。

　　主持人：各位网民朋友，大家晚上好，今天晚上我们的话题还是关于艾滋病的，我们很高兴的请来了中国性病艾滋病防治协会学术交流部高明主任。高老师去年也来过我们这，也是就艾滋病的话题进行了交流和讨论。相信今天我和高老师愿意就一些话题和网民朋友做一个交流和讨论。我说这是个老题，但是还得常说，因为艾滋病可以说是对我们人类构成巨大威胁的传染性疾病，大家有关艾滋病的任何问题，生理性的心理性的观念形的东西请大家提出来，高老师和我们一块进行交流和讨论，我们也是抛砖引玉，通过我们的话题引发一些思考，能够引起一些重视，这个我们就达到目的了。今天高老师来之前定了一个题目是与艾滋病有关的人们更多的参与艾滋病防治活动，这个与去年的艾滋病主题相互关爱、共享生命，从某种意义上说也是有内在联系的。高老师把您目前从事的工作情况跟我们简单的介绍一下。

　　高明：能有机会的到这里很大家一起讨论，我很高兴，这是我们做工作的很重要的方式。我们中国性病艾滋病防治协会是这个领域中的非政府组织，我们所从事的工作范围很广，主要是从事宣传教育工作。大家可能不是特别清楚我们讲宣传教育，从1983年这个组织成立以来，我们曾经搞过很多的大众媒体的宣传教育，比如说举办大型的展览，搞公益活动，还有我们做铁路沿线，从京九一直做到乌兰巴托长距离的艾滋病的宣传教育。但是现在我们感觉到艾滋病的宣传教育活动，在某种程度上，有很多人已经知道艾滋病，已经有了一定的注意，但是还有一些真正的非常需要艾滋病知识的地方呢，这些人们实际上还是缺少这些知识，那就是在农村、偏远的地方，这些地方本来就是缺医少药，医疗卫生条件也比较差，可能通过一些不洁的医疗器具造成感染，这种也是时有发生。造成这些事情的本身的就是缺乏这方面的知识，我们现在也很难度深入出下去，如果用电视宣传，很多家庭也没有电视，如果是报纸，很多家庭也根本不定报纸，我们曾经到农村去，说艾滋病是通过性传播的，他是三个途径，那么我们的宣传材料也是这样来讲的，当我们做调查的时候呢，发现农民他们知道这三个传播途径，但是他们反问我什么是性，那可想而知，做这种宣传活动还需要什么样的力度，所以我们协会，希望从我们的工作开始做得更扎实、深入到基层，深入到农民中去，让大家真正的了解艾滋病知识。另外一个方面，就是和我今天要和一起讨论的很重要的主题，那就是怎么样能够让感染者艾滋病病人，艾滋病感染者的家属他们的朋友能够更积极的参与到艾滋病的预防和控制中来，我们知道我国现在已经超过了100万感染者的存在，在1997年的时候，我国才只有20万，短短几年当中，人数就增长这么多，前两年艾滋病的增长的速度高达30%，如果照这样的速度传播下去的话，不加控制，可以想象，这个会严重到什么程度，那么我知道现在有100多万的感染者就在我们中国的人群中间，但是实际上，被发现的或者说主动或被动的得到检测证实自己已经被感染的人数有多少呢？只有四万人，那就是有90多万的感人者并不知道自己被感染了，他们周围的人也不知道，这些感染艾滋病的绝大多数是青壮年，他们处于非常性活跃的年龄，这些人他们都有自己的性伴侣，可能会传播，这究竟是100万的数字呢，还是什么样的数字，就像一个人会有一个性伴侣来讲，就已经加倍了，所以这个数字是不可以忽视的，可以想象的出，就在我们的身边，你的朋友中间，甚至有可能你自己的亲人，甚至有可能就是你自己已经感染了艾滋病病毒，而这些人呢，有可能是由于没有知识，也有可能是恐惧，害怕被歧视，而不敢接受这样的现实，那么就造成这样非常严重的现状，同时也使这些人及时的得到救治的宝贵的时机，为什么会出现这种情况呢，我想一个，很重要的原因就是缺乏知识，这就说明我们教育的重要性。另外一个方面，现在普遍存在的有意识和无意识的歧视现象，歧视有一些也是缺乏知识导致的，不管怎么样，教育都是非常重要。另外，我们这些年来，由于艾滋病从不认识到认识有一个比较长的过程，而这个病开始出现的时候，就有一种非常吓人的宣传，被人们描述成非常可怕的样子，多少人一提艾滋病，都想到是死亡，多少年来一直是这样，这个病确实给人造成这样的心理影响，当然也确实是可怕的，但是现在呢，我们认为他并不像我们描述的那么可怕，一个他可以防治的，另外感染者本身也不是完全绝望的，我们现在也已经有药，我们国家已经开始对一部分感染者免费给予药物的治疗，这个药物都是目前国际上比较先进的鸡尾酒疗法，是能够延缓病毒对机体损害的过程，实际上艾滋病是可防，也有办法可以治疗，但是目前不能根治，所以是目前这样的状况。艾滋病病人又不是说我们前一段流行的SARS可怕到那种程度，他的传播途径非常的有限，所以对感染者，我们应该是有一个正确的态度。我现在想给大家介绍一个观念，就是我国在1994年在巴黎参加过一个巴黎峰会，在这个峰会上发表了一个宣言，在这里曾经提到了，要正确的认识到艾滋病病人他们在艾滋病预防和控制中的重要作用，然后还提到要鼓励这些人积极的更多是的参与到艾滋病预防控制中来，后来呢，人们把这种想法就称之为几帕原则，就是更大的促进HIV有关的人参与艾滋病的预防工作，是这样一句话的英文缩写自投，他的英文字是GIPA，在国际上现在已经非常被人们熟知了，他讲的是什么呢？就是说我们观念上的一个不同，古往今来，当我们谈到疾病控制的时候，一般都是政府来组织医务人员或防疫人员来控制疾病，那么在这个疾病控制里，通常呢，感染者、病人也好，他们都是作为被治疗被关怀被管理的对象，在这个原则里，他把这个观念做了一些改变，首先考虑到感染者、病人，和有关的直系亲属，这些人呢，他们由于疾病呢，他们有独特的体验，他们在与疾病做斗争的过程中，也有一些很重要的经验。而这些东西呢，对于疾病的控制，对于采取有效的控制措施，都是非常必要的，也是非常有针对性的，同时这些人，在他们这些人中间也蕴藏着很大的积极性，他们愿意参与，他们也愿意了解自己疾病的情况，也希望改变自己的命运，那么实际上在这些感染者中，他们这种求生，而且希望社会承认自己的愿望是非常强烈的，最初呢，这个事情的由来呢，这些感染者的亲人参与了这样的活动，有的感染者就站出来，用自己的经历告诉别人，如何预防，也有的病人死后，在自己的葬礼或自己的遗容公布出来，让大家知道艾滋病是一个多么令人感到不幸的这样一个疾病。还有呢，感染者的家属，他们站出来搞艾滋病宣传，艾滋病护理，曾经有一个妇女，她的亲人死于艾滋病，他感到非常的痛苦，后来就把这些应用到工作中来，成立了一个关怀组织，后来就成为全世界非常著名的艾滋病护理的组织，这个人在艾滋病的预防和控制中，做出了非常卓越的贡献。我国也有这样的例子，就是李子亮，他勇敢的站出来了，而且积极的参与各种活动，而且又积极的进行治疗，他能力非常健康的生活在村民当中，村里的人都接纳他，像这些例子呢也很多。实际上我们的作用，是希望通过感染者的参与让我们对艾滋病的预防和控制更有针对性，对这个疾病的控制更有帮助。

　　主持人：在你们周围之间，第一次见你的朋友有没有什么异样？

　　高明：首先第一个我的第一次经历呢，是在国外，由于我做艾滋病，对我有一定的保护作用。因为在外面呢，人们都是独身出去的比较多，无论是男士该是女士，人们在性方面相对的就自由一些，但是由于我是搞艾滋病的，这个东西对我有一定的保护作用，很多人一听我是搞艾滋病的，就自动的保护起来了。还有一件事情，就是我想给大家讲，我从93年开始做艾滋病，但是我一直是从事实验室工作，做技术研究，所以一直到去年的9月份，我实际上没有和感染者有过直接的接触，我所接触的都是感染者的材料，比如说血液拿来做检测，我们做工作，或者是实验室里的培养细胞，所以我尽管做了多年的艾滋病工作，所以我并没有真正的接触过感染者，去年9月份的时候，为了向中国的广大群众介绍几帕的概念，是我们组织了一个研讨会，这次研讨会我们参加之前，我并不知道参加的成员里会有感染者，然后呢，在我们会议期间，逐渐的发现坐在我身前身后有很多感染者，我们在一起讨论，也在一起吃饭，然后下来以后，我们也在一起聊天，那是我真正的第一次接触感染者，大家想象看我会有什么反应呢？应该说，我应该从理论上非常清楚艾滋病不会通过日常生活传染的，但是那天我的确觉得心理很别扭，我那天吃饭也非常谨慎，我尽管知道这个事情，但是从那以后呢，我回来以后想了半天，我想我这个人，还不致于太精神过虑了，可想而知，艾滋病对人们的心理影响有多重，如果不是对艾滋病知识了解的比较多的人的话，这个心理过程可能更厉害一些，有了这个过程以后，我们就希望让更多的从事艾滋病工作的人经过这样的过程，和感染者真正的能够有沟通，有交流，能够成为朋友。后来我们又组织第二次的研讨会，这次人数更多了，请了国内的非常多的非政府组织的首脑人物。总而言之，从这个我感觉到，我们让感染者走到人们的面前来，让人们感觉到感染者是一个活生生的人，这是非常重要的。

　　主持人：过去我也曾经接触过艾滋病人，但是跟他们在一块吃饭，我也曾经紧张，还是回到您刚才的观念，我们尚且如此，一般的老百姓可想而知，你不能指责老百姓不能有紧张感，你是不可能的，这是人的本性，但是为什么会这样呢？就是我们曾经接触的太少，如果一个艾滋病患者可以正常的去理发，告诉理发师我是艾滋病患者，你不要弄破了，这样的话，可能就像肝炎一般性的传染病一样，不会觉得马上很恐怖，这是一个美好的前景。

　　高明：其实艾滋病和乙肝，艾滋病和乙肝传播途径都是一样的，艾滋病远不如乙肝病毒抵抗力那么强，甚至一些消毒剂对乙肝病毒作用也很有限，但是人们对乙肝病毒并不怎么恐惧，尽管他们也受到非常厉害的歧视，但是和艾滋病比较起来还是要小得多，当然这两种歧视我觉得都是没有必要的。

　　主持人：GuestIuao2V :和有性病(所有种类)的女子发生性关系，戴了套子，而且套子没有破，但有女性分泌液接触到阴茎根部，会传染吗？

　　高明：这个情况对我来说并不是我的专业，我可能回答起来并不权威。但是我想，至少艾滋病是不会得，因为他介绍的情况，首先他用的安全套，安全套又没有破，而且他也没有提到有任何破损，这样没有体液的直接接触，艾滋病至少不会有。

　　主持人：Guest5x0iUx :口交是否会感染艾滋病？口交时是否要戴安全套？安全套对妻子口腔有害吗？

　　高明：我想是这样，艾滋病病毒在精液里含量是很高的，如果碰巧接触到对方的粘膜有破损的话，无论是哪一种性交方式，都有传染性。

　　主持人：GuestPvD7VN :怎么又是艾滋病呀？！！！！

　　高明：现在艾滋病有100多万，现在只有4万多，这些网友提的问题都是和性有关系，其他没有提的网友可能也离不开这个问题，艾滋并很重要的传播途径就是性传播，今年我国的性传播也在上升，而且我国的性病的发生率也是只增不减，这样看来有性病又会增加感染艾滋病的机会，这么多的性活跃人群，人们又不能逃避性，又回避不了性，艾滋病怎么不重要呢？我们现在真正遇到的一件事情，我国已经开始了综合关怀的这样的一个项目，然后在这个综合关怀项目里，有免费的治疗，免费治疗可以达到90%以上，只要在覆盖范围内，可是我们找不到感染者。我想这个可能对一个非感染者来说，很难理解这个事情，为什么有免费的药物居然不来治，你能想象的出是为什么呢？

　　主持人：我第一个感觉是我不能让别人知道。

　　高明：现在农民也知道艾滋病不治会死的，如果治疗的话，又是免费的药物，这又有什么不好呢，即使是别人知道了，我被治了，已经健康了，为什么不好呢？

　　主持人：我觉得可能对他来说，有时候是一种社会的舆论，社会的压力，可能比疾病本身更可怕。

　　高明：我想你说的是有道理的，如果这个事情是什么原因，恐怕由感染者自己来说，我们也只是猜测，最主要的原因是怕歧视。在我们协会做了一个项目中，感染者在今年春节过后的一个月时间，就通过家访的方式，和他们聊天，向他们传播艾滋病的知识，这么短的时间内就访问了100多户，如果他们确实能参与进来，确实是非常重要的。

　　主持人：GuestIuao2V :有性病(所有种类)的女子的阴道分泌液进入口中，或接触到阴茎口会传染吗？是不是一定要接触到阴茎口才会传染？

　　高明：我想到现在为止，我们所说的性传播，并没有说完整的生殖道粘膜就能够阻挡病毒的进入，我们只是说有破损，或者由于性病造成的破损以后会增加这种感染机会，所以这种直接接触肯定是一个危险因素，究竟能不能传染，还有很多因素，不是单纯直接接触就能传染的事，但是这肯定是一个非常高的危险行为。

　　高明：大家提了很多性的问题，可见也是回避不了的问题，根据我们做的一些工作的经验，就是在为人提供性服务的小姐中，她们安全套的使用率是非常之低的，只有5%、10%这样的水平，我们想，如果在她们当中有感染的话，那么到这些场所去要求小姐为了他们提供性服务的人，都是一些普通人，而这些普通人呢，他们有可能回到家里的时候也并不知道自己感染了艾滋病病毒，他也不知道自己感染了性病，因为性病、艾滋病也好，可能会有一段时间没有任何症状，在这种情况下，对他的妻子可能会造成威胁，也可能对其他的性伴侣造成威胁，所以艾滋病的问题，我想谈到性的时候，人们就应该想到他，就应该想到要保护自己，我们从事性活动的时候，总希望自己更快乐一些，得到一种满足感，如果得了艾滋病的话，这一切都没有了。

　　高明：这些网友中很多人提到性的问题，那么有没有人想到艾滋病，为什么他们对艾滋病丝毫不关心呢？有没有一些人能够谈谈个人的认识。

　　主持人：你们针对具体的老百姓有什么具体的做法，而且你们的活动怎么能够让老百姓能够喜闻乐见？

　　高明：我刚才已经讲过了，原来是做大众的宣传，比如说搞展览，我们上街宣传做节目，现在我们做到基层去，我们直接深入到感染者中去，给大家讲课，告诉艾滋病是怎么回事，告诉他们观察自己身体有关的征象，如果进行询医问药，另外在经济上帮助他们，能够通过自己的能力挣到钱。因为感染者感染了艾滋病病毒以后，可能会有八到十年左右的无症状期，这些人跟一般人并没有什么区别，本人也没有什么感觉，在这段时间你，他们基本上是健康的。在这段时间里，他们如果能够有充分的经历能够把自己的家庭、自己的经济收入建立在一定水平上的话，就能负担他们自己的治疗费用，我想我国提供的免费药物也是有限的，只是在示范区内覆盖的地区能够提供，可是对以外的地区也能够感染，我们不能指望把所有的人都免费，至少在目前是不可能的。这个人最终还是需要治疗，但是在他们感染了并没有发病的这段时间内，如果他是一个农民，他可以让家里富裕起来，这样的一个家庭，及时感染发展了以后，到了非治不可的时候，会有一笔钱，能够让自己得到适当的治疗，这样的话，他就会继续延续自己的生命，使他的生活质量得到保证，这个人还可以帮助别人，所以我们觉得，这是个非常重要的事情，就是让感染者自己能够自立，实际上基层有很多地方的政府也考虑这个问题，因为艾滋病的治疗在我国即使是有我国国产的药物，只是药物的治疗费用一年也要几千块钱，如果中央财政不出钱的话，这笔钱也是非常大的压力，对地方政府部门来说也是很重要的压力。所以我们做项目的时候，做我们工作的时候，有一个很重要的目的，就是试探的怎么样能够让感染者富起来，感染者如果能够富起来，这样他们既救了自己，也促进了当地经济的发展，也解决了政府无法解决的问题。另外一个，我们还做一些特殊的人群，比如说，和艾滋病关系比较密切的，像小姐，因为她们性活动比较频繁，所以呢，感染的机会多一些，在这个人群里，我们要向她们讲有关艾滋病的常识，因为很多小姐她们出来的主要目的是为了赚钱，真正的想要通过这个职业来作为非常喜欢的职业，作为自己的一种乐趣是极少数，绝大多数是为了赚钱，将来希望有一天能够过上跟其他人一样的日子，她们也不希望自己得艾滋病的，但是她们挣钱的方式呢有很危险，我们就要告诉她们艾滋病对她们的危害，告诉她们要使用安全套。

　　主持人：这个过程有没有什么事情对您印象比较深的？

　　高明：我做的工作实际上并不是很长，经历并不是很多，但是我确实感觉到，她们对艾滋病的知识呢，有一定的了解，但是确实还需要在这个人群里多做一些工作，我曾经问过一个小女孩，这个小女孩的样子很可爱，大概也就17、18岁，如果这个孩子走在街上，我绝对想不到她会从事这样的工作。我问她，你知道艾滋病吗，她说知道，我问她你知道艾滋病的几种传播途径吗，她也知道。我又无意识的问了一句，你见过艾滋病的感染者吗？她说没有见过，我说你想象一下他们是什么样的？她描述说是脸黑黑的，走路直打晃。她描述的是一个吸毒成瘾的瘾君子的形象。事实上有传染力的感染者和正常人没有任何区别，从外表上是根本看不出来的。

　　主持人：GuestbRt2QV :妇科炎症历害会不会引起不孕血液传播爱滋病除了输血和蚊子还有别的吗？

　　高明：我想第一个问题关于妇科炎症的问题，这不是我的专长。至于您说艾滋病的传染一个是输血这个很对，蚊子能传播艾滋病，这个还没有听说，我只听说蚊子是不传播艾滋病的，因为蚊子不传播艾滋病有两个证据，一个是流行病学角度一来看呢，如果是蚊子传播艾滋病的话，那么小孩比较容易被蚊子叮咬，成年人相对来说，皮肤比较厚，比小孩叮咬的情况少一些，如果是蚊子叮咬传播艾滋病的话，在蚊子比较多的地区，小孩传播的情况应该是多一些，可是事实上并不是这样，这就不支持蚊子来传播艾滋病。另外蚊子体内呢，病毒的量非常的少，这个传播的可能性就非常之小。

　　主持人：GuestKTSGu5 :从理论上分析，蚊子吸有爱滋的人血后，又在正常人身上吸血极可能从血液把爱滋传给别人。

　　高明：从理论上分析，好像是有这样的道理，这里呢，我们讲另外一件事情，就是和这个有关系的，我们学过传染病的人都知道，一个传染病发生需有三个环节，一个是有足够量的传染源，还得有适当的传播途径，然后这个传染源呢他有相当的独立，我们说蚊子吸血，他吸的血很少，另外他也没有把血吐到别人的血液里去，我们知道在临床上有一些护士，他可能用针刺把手扎破了，即使是这样的情况下，也不是每个人都会感染的，这个针刺被感染的几率只有几百分之一。另外我们任何一个正常人，在体内对艾滋病病毒都会存在天然的抵抗力，这个有的人强一些，有的人弱一些，不是艾滋病病毒进入了人体后，都会100%的造成感染，因为我们体内有一些细胞，有一些分子，这些化学成份和这些细胞对外来的侵入者无论是艾滋病毒还是其他的细菌病毒他都一概的要进行处理，如果这些处理非常成功了，就不会得病，进去的病毒非常少的时候，会把这些病毒制止住。

　　主持人：GuestoFoJdm :请问高老师，爱滋病到了发病期，有什么特殊症状？自己容易察觉到吗？爱滋病人和爱滋病毒携带者有什么区别？

　　高明：艾滋病毒到人的身体里以后，艾滋病说实在的，他在病毒里来说，不应该算是一个很强的病毒，人的身体对他的抵抗力反倒是很强的，所以艾滋病到人的身体里不会马上致人死地，你像SARS很短的时间内就让人死掉。艾滋病如果到人身体了，如果是少量的，而且这个人的免疫力也很强，就不会有事。如果艾滋病的病毒量很大，他进入人体内就会繁殖很快，在艾滋病病毒感染以后，有的人会出现一些症状，就是病毒和人体的抵抗力相互斗争所产生的，这个病毒在人体里就处于一种起伏状态，不能把他除掉，这个时间大概持续到8—10年，大概有80%的左右的人会是这样，只有5—10%左右的人可能是由于感染的量非常巨大，也可能由于这个人的体质比较特殊，这些人就会在三到五年之内很快就出现症状。还有5—10%的人，这个人可以不经过任何治疗，2000年我看了一个美国的报道，有一个人讲，我带了艾滋病病毒已经20年了，如果这个人如果现在还健在的话，现在已经23年了，这个人没有治疗也没有事，这样他可以活很长时间，但是绝大部分的人经过8—10年，他就会逐渐的感觉到身体衰弱的症状，可能总是感冒，也可能长口疮，出现皮肤病，经常不断的出毛病，然后到医院治疗呢，过一段好了，过一段还是不行，你感觉到身体很衰弱，到医院里如果有一个特异的检查，就会发现CT4细胞的数量降低了，这个在正常人的身体里可以到1000—1500左右，可是感染了艾滋病以后，这个数量就会逐渐的降低，一般是到了200以下，一般这个细胞到了300左右的时候，人就会有感觉，就会感觉身体衰弱，弱不禁风，平常没有什么事，他就要闹感冒。总而言之，这个时候身体就很弱，以后会出现一系列的其他的感染，这个恐怕要专门的医生来给你介绍了。

　　主持人：Guest96Gfos :我是一个刚参加工作的学生，我能帮防艾滋出力吗？

　　高明：我们也非常欢迎你，你可以到佑安医院，也可以到地坛医院，也可以直接到我们的协会，我们有网站，你可以访问我们的网站。你就可以直接查中国艾滋病性病防治协会。

　　主持人：GuestIuao2V : Guest96Gfos不要参与传播就是为防艾滋病出力！

　　高明：如果每一个人都能做到这一点，我们想我们的目的也达到了，如果不是一个艾滋病防治的专门人员，能够做到这个已经是难能可贵了，当然如果做一个艾滋病防治的专业人员就更好了。

　　主持人：GuestJWUdPg :请问：我经常出差，怎样防止宾馆的卧具传染性病或其他病

　　高明：我还没有听说通过卧具可以传染艾滋病的说法，因为艾滋病是不会通过这种方式传播的，即便是宾馆里的床单没有经过更换，他也不会传染，因为艾滋病病毒在空气中由于干燥很快就死掉了，所以不会传播。至于其他的皮肤病和性病，说句心里话，我在这个地方不是权威。

　　主持人：GuestoFoJdm :请问高老师：每一个同爱滋病毒携带者有性接触的人，是不是都会成为爱滋病毒携带者？

　　高明：应该这样说，每一个同艾滋病的携带者有过直接性接触的人，都存在着危险性，并不是每一个人都会成为感染者，因为性传播的感染几率他是相对来说不是那么高，只有几千分之一，由男性传给女性的几率稍微高一些，女性传给男性相对低一些，其实在我们做项目当中的一些感染者，就是农村的由于献血感染了艾滋病，就是在她们发现被感染之前，也已经有几年的时间，这种时间因为不知道自己被感染了，家庭的性生活也是正常进行的，但是在这些人当中，有很多家庭也不是都被感染了。有一个教授，他做过一个不是很大的调查，在他的资料里调查，大概有10%的夫妻是通过性传播传染的，有90%的人长期的在一起也没有传播。所以性传播不是100%，但是也的确是非常危险。

　　主持人：GuestTjprpD : 22岁开始吃避孕药对以后怀孕有影响吗？

　　主持人：如果服用的方法正确，应该是没有什么影响的。我们觉得，如果没有结婚之前，吃避孕药也可以，也没有什么问题，但是最好是在医生指导下，毕竟还是药物吗？

　　高明：我觉得，吃避孕药只有避孕作用，如果用安全套既可以避孕也可以防病，安全套对人也没有什么害处，吃药毕竟是药，是药三分毒。

　　主持人：您是一个非政府组织，可能也接触了大量的国外的非政府组织进行艾滋病方面的交流和讨论，您感觉目前国际上艾滋病的流行各预防的形势怎么样？

　　高明：我们关注国内的比较多，国际上我们也和一些国际组织接触，一方面我们可以学习他们比较成熟和比较好的经验，另外，我们也可以获得一些国际上的资助，我们作为非政府组织来讲，我们没有自己的经费，我们要争取一些经费。实际上我这个部门，也是希望和国际组织的联系，也是把我们的工作能够介绍到国际上去，争取更多的人来了解我们国内的情况，其实中国在国外有很多被人误解的情况，前两天有一个来自台湾的一位女博士，她到我们这来做一些调查研究，做她的题目，她就跟我讲，她说，我来到北京以后感觉不错，我原来听别人讲，北京很糟糕，有骗人的，有假货，有偷东西，好像北京是很不安全的地方，可是我来了之后，觉得北京很好。还比如说，我今天到泰国参加一个国际会议，世界卫生组织召开了一个关于进一步的争取扩大治疗艾滋病病人的会，在这个会上，参加会议的代表中有很多是感染者，国外的感染者就问我们国内的情况，我向他们介绍了我们国内卫生部搞的综合关怀的项目，讲了项目覆盖的地区90%以上的人可以得到治疗，他们确实感到很羡慕。我们现在准备向国内介绍和大力宣传的几帕的话题，鼓励感染者和艾滋病病人，他的家属积极的参与艾滋病的预防和控制活动，这样的主题的时候，我们和英国的一个国际组织叫玛丽斯特普一起合作，开始是他们找的我们，后来我们感觉到确实是非常好的，这个概念也是我们从他那里接触的，尽管在巴黎峰会上都提出了，大家也有了共识，但是真正的认识还是这一次。这是一个观念问题，不仅仅是艾滋病，其他的疾病也很少把感染者、把病人作为一个重要的力量，但是在艾滋病方面，他确实是一个重要的力量，如果他能够非常融洽的和正常人工作和生活的话，这本身对艾滋病的歧视会有一个很好的作用，去反对歧视。我们只有和感染者在一起，我们真正成为朋友，觉得无话不谈，这个时候我们才能够真正的把艾滋病妖魔化的形象取消。另外，艾滋病确实是不能通过握手、接吻、共同吃饭的方式传播，所以我们在宣传的时候，经常提到在一起吃饭，我觉得与其说和艾滋病有关，还不如说是和一个生活习惯有关，就比如SARS期间的分餐制，但是SARS过了之后就不再提分餐了。应该说这是我们东方文化的一个特点，应该有他积极的一面，但是从公共卫生的角度讲，确实不是一个好事情，所以我们不赞成，我们做艾滋病宣传的时候，过分的在一起吃饭，实际上没有必要，实际上他们更需要清洁卫生，他们更需要防治疾病。

　　主持人：那么国外的哪些经验值得我们借鉴呢？会适合中国农村比较庞大的地区？

　　高明：我想农村的医疗设施还是非常有限，有些艾滋病的病人，他们都不会有非常及时的良好的医疗设备为他们提供，可能他们需要在家里护理，艾滋病这个也可以通过口服药进行治疗，只要在医生的指导，严格的按照医嘱服药，也可以通过家庭病房的方式进行治疗。在农村，现在是迫切需要知道如何和这些艾滋病家庭相处，首先是家庭不要歧视艾滋病别人，然后艾滋病病人需要他们护理的时候，他们有足够的知识处理他们所遇到的问题。今年我们有这样的一个项目，在河南的农村，是一个感染者的家庭，要教会感染者的家庭成员如何的和感染者相处，如何护理和关怀艾滋病病人。这是我们今年向卫生部申报的一个项目，我们还不知道结果如何，我相信这样的项目会得到支持的。

　　主持人：我们国家现在也知道，在一些地方的娱乐场所，推广了100%安全套项目，这也是为了预防艾滋病，在这样的场所，是非常直接的告诉他，还是选择性的介绍一些知识，对于安全套的项目您是怎么看的？

　　高明：我想这个工作呢，我刚刚做这种类型的工作时间只有一年，经过一年的工作，我的确的发现，这个东西是事实，是客观存在的，有很多17、18岁的孩子，她们因为想挣到一点钱，为了生活走上这条路，而且她们确实缺乏这方面的知识，这些人很多。而我国现在没有能力解决这个问题，不可能完全解决。这是客观现实。而这些人又和普通人群有着千丝万缕的联系，因为去光顾这些娱乐场所的这些人，就是我们生活中的普通的人，谁去了，我们没有人知道。有些个感染者，自己并不知道自己被感染了，他们光顾小姐的时候，就感染小姐了，小姐又去感染别人，他仅仅就因为一次，他就被，其实对现在年轻人来说，人们的性观念已经很开放了，所以这个问题也很严重。面对这种情况呢，我想救人一命，生造七级浮屠，这个项目我们也在做，尽管我们不赞成这样的行为，但是这样的孩子我们还是要救助她们，不要把自己的大好青春葬送了。

　　主持人：当地的政府对开展这个活动是一个什么态度呢？

　　高明：我们做工作有一个非常深刻的体验，就是我们的工作要做得好，没有当地政府的支持是不可能的，所以我们做工作的时候，首先要由当地政府对这个问题有充分的认识，他至少能够理解我们自己所做的工作，在这种情况下，这个工作就好做。

　　主持人：一般来说，当地政府会怎么配合呢？

　　高明：我想从中央到地方都有认识，而且中央领导对艾滋病的控制也非常的下力气，我国也做了规划，地方的领导也有这方面的任务，所以对自己本地区艾滋病的流行他负有一定的责任。当然有一些感染严重的地区，由于他涉及到一些经济、政治方面的因素，可能会有一些阻力。但是相对的来说，形势比过去好。我们是这样，我们做工作是要选择我们能做的地方去做工作，我们如果觉得在某一个地区做工作时机不成熟，我们可以先做宣传教育工作，通过宣传教育工作使大家逐步的形成共识。

　　主持人：你们有没有碰到一些意想不到的一些困难呢？

　　高明：我想这个肯定会有的，但是目前我还没有碰到，我想以后说不定还会有的。

　　主持人：那么在这个过程中有什么印象你比较深呢？

　　高明：确切的说，我做这个工作很少，我做了只有一年，从我个人的经验太深刻的没有，别人有一些，因为毕竟不是我自己的经验。我倒觉得有一件事情，在面对对象做宣传的时候，要看对象的接受能力，曾经我们培训的时候，有这样一幅图画，是一个人，从眼睛的地方画出一条线指向一个苹果，如果对我们有视觉背景的人看，就会告诉我们这个人看到一个苹果，可是拿到农村去，他们居然认为，从苹果里面伸出一根刺扎这个人的眼睛，所以同样的一幅宣传画，对不同的人会有不同的作用。还有一幅画，他画了一个眼镜和一个区别针，我们大部分人会联想到跟艾滋病的歧视有关，但是他们不会这么想。所以对我们来说，我们做宣传活动的时候，要根据我们的对象设计不同的宣传材料，不是千篇一律。在农村工作中，我们还没有做很多，但是我讲一个别人的例子，我们做了一些宣传画，比如说在娱乐场所，有一幅宣传画是画的一个比较大的安全套，透明的，然后有两个青年男女他们坐在这个安全套的里面，这个主题很明显，就是告诉人们在从事性活动的时候不要忘记安全，可是当我们带着这幅图到娱乐场所的时候，到一个小姐比较多的娱乐场所去的时候，首先请来娱乐场所的老板，来看宣传画是什么意思，这个老板看了半天，居然不知道这个宣传画是什么。给小姐看，她也不知道是什么，直到最后他们才知道是个安全套，他们才明白。如果这样的宣传品贴到娱乐场所的墙上，那他的宣传效果就可想而知了。所以当时我们就进行了改进，根据他们的意见进行改进，让他们一看见就有警示效果。我曾经参与了一个项目，在农村把一些宣传品拿来以后，把一些生动的画面剪辑出来，做成一个7分钟左右的电视片，在当地的电视台播放，这个效果很好，他是选择一些当地的老百姓喜闻乐见的东西，来进行针对性的宣传。

　　主持人：GuestoFoJdm :主持人、高老师：你们好！我们这里好象没有开展爱滋病防治活动，也没有这方面的组织，该从哪里做起呢？

　　高明：我想其实艾滋病的防治活动呢，他不是说像SARS那样，搞隔离，搞调查，他不是这样，艾滋病的防治活动，首先第一个是宣传教育，就是让人们知道艾滋病的知识，让人们都洁身自好，或者是安全的性行为，这样保护自己，也保护他人的措施。无论是网上也好，电视也好，广播、报纸、杂志，这些个渠道呢，都在进行宣传和教育工作。那么我们得到这些信息的本身，就是在从事艾滋病预防和控制的工作，同时呢，有些人假如说他曾经有过高危行为，在接受这些教育以后，他有了警惕，这样他就可能会考虑到相关的检查机构做一些相关的检测，如果发现自己被感染了，那么就会寻求治疗，这个过程都是预防和控制的具体的行为和措施。不是说，哪个地区有大张旗鼓的预防和控制的活动，而是这个工作是经常不断的进行的，如果说当地没有组织，这倒很可能，因为我们国内有关艾滋病的组织，非政府组织有两家，一个是中国性病艾滋病防治协会，还有一个艾滋病基金会，还有各个省有一些省级艾滋病的预防控制协会，但是这个也只有十几个，还没有全国都有，如果你想做这方面的工作，你也可以和我们联系，我们可以帮你开展这方面的工作，你也可以参与我们的工作。

　　主持人：GuestTjprpD :正常的夫妻性生活回得爱滋病吗？

　　高明：如果说没有在外面得艾滋病的话，这种正常的夫妻生活是不会得艾滋病的，可是呢，我们还要小心另外一件事情，艾滋病不仅仅是性传播，他还有血液传播，比如说输血，或者是注射，比如说曾经有这样的例子，就是在前苏联，有一些孩子，几乎前后在很短的一段时间内会感染艾滋病，这些孩子的母亲也没有艾滋病，这些孩子也没有输血，后来就发现呢，这是一个过去我们非常常见的一种注射方式造成的传播，因为在过去，人们通常认为呢，注射器是干净的，因为没有注射到人的皮肤和肌肉里去，这是被普遍接受的一种观念，所以在过去的临床和诊所，因为一种的一个改革感染了艾滋病病毒，然后这个孩子感冒发烧，到医院去治疗，就给她打针，其他孩子感冒发烧来呢，就用同一支针管给另外的孩子打针，这样就传播下去，原因是在注射的时候，针管里会有一点回血，就是这么一点回血。所以，艾滋病不单纯是通过性传播的，现在我国过去的那种注射器已经见不到了，现在都是一次性的注射器，但是在一些偏远的地区，有一些所谓的医生，他们给别人注射的时候，尽管是一次性的注射器，他们并不一次性的使用，注射完了以后，用酒精消毒，甚至也不一定消毒，就给第二次注射，这样一次性的洁净注射器用不洁净的方式注射，这个大家还是要注意，看看是不是一次性注射器，是没有用过的，新开包的，不要用别人用过的。还有一个是，我曾经遇到过一个纹眉，纹眉的人很少有这种常识，他认为针刺没有事，如果是同时两个人用，这个也会有问题，所以即使是正常的夫妻生活，如果有这样的危险行为的话，那也是不能保证的。

　　主持人：义务献血有什么问题呢？

　　高明：如果是正规的血站是绝对不会有问题的，但是不要去不规范的血站去，那就很难保证。主持人：有人不太了解什么是鸡尾酒疗法，这个怎么解释呢？

　　高明：鸡尾酒疗法就像中药的大配方一样，因为中药不是一味药，他是几味药，鸡尾酒就是把几种抗病毒药联合在一起使用，在西方有一种酒叫鸡尾酒，他是用几种酒加在一起勾兑起来的，所以就叫鸡尾酒疗法。

　　主持人：现在也有这样的说法，鸡尾酒疗法吃了以后，病毒没有测出来，就没有问题了，这个药是一直吃下去，还是可以停一段时间？

　　高明：这个问题比较专业，而且人们的观点也不太一致。我想是这样的，如果是感染比较早的时候，还没有严重的艾滋病的这种表现的时候，通常我们不太主张治疗，因为治疗呢，他毕竟是抗病毒的药物，药物和病毒之间有相互作用，病毒也在不断的变化，他变化了可能会产生耐药，如果再用同样的药物治疗就没有效果了。那么这种抗药性的变化实际上是随机的发生，如果在特殊的情况下，这种随机发生会被选择出来，有的时候人们认为，间断治疗可能会让病人减少经济负担，另外从感觉上可能会好一些。但是，这种办法呢有一个弊病，就是可能会产生耐药性。所以过去人们一直坚持这个用药不但不能间断，而且要按照医嘱来进行服，但是现在有的时候呢，人们也不得不考虑间断的问题，有的人没有办法，不得不间断，所以这个问题可能还要再进一步探讨，各持己见，有的人认为间断治疗还可以，但是我们看，间断治疗不是很好。

　　主持人：有的人说，如果真是有人怀疑自己被感染了，他应该到什么地方去，什么机构去进行检验呢？

　　高明：我想任何农村的县一级的防疫站，都会对艾滋病的问题有所考虑，相当多的防疫站能够进行艾滋病的检测了，即使不能，如果你有这样的问题到防疫站去也会给你做一些咨询，他会给你准确的消息。另外也可以到医院，特别是有传染病医院的地方。

　　主持人：ab_619 :您说不洁床单不会感染，但是我国曾在90年代初有一个小女孩穿了她父亲买的地摊裤衩患了爱滋病怎么解释?

　　高明：如果有这样的问题的话，这一定是一个非常重要的事实，我到现在为止没有听说过，如果你有准确的消息，希望你能告诉我。如果是性病的话通过这种方式是可以传播的。

　　主持人：现在有关艾滋病的立法这块，听说国内也有许多新的举措，也在呼吁艾滋病的立法，您觉得在立法这块，你从事专业这块，你觉得我国有没有必要立法？

　　高明：说句心里话，在这方面我了解的并不是很多，我们感觉到在艾滋病的预防和控制中，有一些和法律相关的问题，但是我们在这方面研究很少，除了医疗卫生工作人员里，还有另外一个职业，就是警务部门，因为他们在和罪犯打交道的时候，往往可能会产生争执，严重的时候可能会流血。

　　主持人：广州有一个医院抢救一个病人，结果这个病人是艾滋病病人，这帮医生要观察一年。

　　高明：有九个在突发的事件中直接的暴露在艾滋病病毒下，他们的确是很不幸。但是不一定会发生感染，因为不是伤口的接触。但是无论怎么讲，他们也是很危险的，而这种情况在过去也发生过，曾经有过一个警察，在处理一个死尸的时候，他兜里的注射器被扎了，而且针管里有血液。后来证实没有被感染，但是这个过程很可怕。实际上医务人员还有警务人员都是非常高危的职业，对这些人的保护呢，我们觉得，应该有一些法律上的规定，但是现在还没有这样的规定。是不是单为艾滋病立法，我觉得艾滋病和其他传染病，应该说他就是一种传染病，如果说我们要立法的话，应该说从传染病的角度来立，而不是专门对艾滋病立法，如果对艾滋病专门立法的话，如果对艾滋病立法，对非典立法，对乙肝立法，为狂犬病立法，我们应该为整个传染病立法。

　　主持人：有一个问题我们也不能回避，就是前几年出现了艾滋病病毒携带者扎针的现象，实际上里面存在一个报复的行为，有一种反社会的形态，如果真是出现了以后，我们该怎么样面对和处理呢？

　　高明：我想我国现在有上百万的感染者，已经明确知道了自己是艾滋病的人，也有4万多，但是真正的由感染者拿着针头报复其他人的，到现在还没有一例，去年所谓的扎针事件都是假的，那么是不是这些感染者心理没有这个念头，有，包括李子亮，他说那个时候都想杀人，我想，对一个感染者，尤其是他遭到了非常不公正的待遇，受到非常严重的歧视的时候，他产生这种想法好像也是情理之中的，但是为什么还没有这样做呢？说明人有善良的一面。实际上他们本身都是善良的，我觉得今后不大会出现这种情况，因为我们社会上这么多人为他们呼吁。但是也不能否认有可能会有极端的各例，但是对绝大多数人来说不会出现的。但是不能因为这种情况，我们就不去关注他们，就去歧视他们，这个也不行。

　　主持人：在艾滋病病人中都是青壮年，他们就有一些问题，他们能不能结婚，能不能有性生活，您怎么看？

　　高明：我想结婚是人与生具来的一种需求，也是人的基本要求，结婚是可以的，但是对结婚的双方，无论是感染者也好，还是没有被感染的一方也好，他们都必须面临一个非常严峻的问题，就是在他们的婚姻生活中，他们要经历疾病，或者是有没有被感染的危险性，他们应该有充分的认识，还有包括他们对自己需要不需要有一个孩子，那都要应该慎重的考虑。其实，不仅仅是艾滋病，还有一些其他的疾病，人们也遇到这样的问题，包括遗传并，像血友病，这些病对人婚后的生活都有影响，还有其他的一些传染病，像这样的人结婚以后，他们可能婚姻生活都面临一些困难，一些正常人所不可能遇到的困难，其实对这些人来说，不是艾滋病一个病，艾滋病就是一种传染病，他和其他传染病应该是一视同仁的，这是同一个问题，关键是他怎么样来解决他婚后的安全问题。双方他都有这种认识，有充分的认识以后，他采取保护措施，这样的话，他们可以有正常的性生活，那么他们需要采取保护措施。一个是选择安全套，另外他可以积极的进行治疗。因为治疗了以后呢，可能会使他这个病毒数量减少很多，那么在这种情况下，是不是还有其他的方式能够让他们生育后代，这在将来，科学再进一步发展，说不定还有解决的方法，但是目前来说，结婚以后的生育问题，确实要慎重一些，因为危险性很大。

　　主持人：现在国际上有很多国家对艾滋病都很重视，我国政府也在这块有比较大的投入，特别是这几年，但是呢，大家仍然感到，艾滋病的声音还不够响，好像往往是到12月1号好像才稍微的多了一点，这个从你们非政府的角度看，你们在宣传这块，有哪些文章要作呢？

　　高明：我们过去做的宣传只是从内对外的宣传，我们过去的宣传主要是我们这些人来对大众，对感染者宣传，现在应该考虑让感染者走出来，让他们来做宣传。比如说我们曾经有国外的例子，联合国系统他们做了一个项目，他们选择了20个感染者，对他们的感染状态秘而不宣，把他们分别派到了20几个私营机构里去，让他们做私营机构里的雇员，同时兼做艾滋病的宣传员，他们做了几年以后，他们跟那里的人很熟悉了，这些人对艾滋病也不在恐惧了，他们这些人就很从容的讲出来我们是感染者，他们讲出来以后，也没有人歧视他们，就是说，艾滋病这个东西是一个现实，而且就在我们身边，这个100万也不是小数，可能我们身边哪一天就会冒出现一个艾滋病，这个我们必须得接受，如果我们想对他们歧视，这些人就会进一步转入地下，说不定也会真正出现报复的现象。我还是相信我们的感染者不会做这样的事情，但是我们也不要逼得人家走上这一步。

　　主持人：现在在艾滋病的宣传教育方面，我们也发现了很多可喜的变化，但是，大家感觉到，这些大学里，大家对这个话题讨论的时候呢，咱们在大学里提供的这种性教育，老感觉到有点隔靴搔痒的感觉，你作为这方面的专家，您觉得我们的大学的性教育应该怎么样开展，才更适合我国的现实。另外我国的大学生更容易接受，效果也更好。

　　高明：我想大学生他们理解力很高，性教育对他们没有理解上的问题，但是让他们能够采取安全性行为的方式的话，可能就不轻松了，因为人们对保护自己意识的产生和危险程度有关，如果感觉危险离自己很远，可能就不会有不安全的问题，如果危险就在自己身边，可能就会采取保护措施。我想应该让学生了解到危险就在身边，让他们感觉到实实在在的危险，而这个东西究竟怎么做，我想感染者现身说法就是一种好的方式。

　　主持人：现在感染者能够站出来的很少，但是这个怎么站出来，我们又让他们能够为大家提供服务，又能够在一定程度上保护他们？

　　高明：我想一个是，李子亮做的节目非常好，我想看过这个带子的群众呢，对这个会有一个感性的认识，这是一种方式，应该多做有关他们的宣传工作，这样可以让更多的人了解他们的情况。另外也可以借鉴国外的经验，就是让感染者到正常人中去，让他们走出去，这样我们有计划的在我们的工作中有意识的把他们派到正常人中去，因为我们知道这种方式是很安全的，这些人觉悟也很高，他们会主动的保护自己。

　　主持人：我觉得这个也可以多种形式？不仅是媒体。

　　高明：我想在媒体上露面，很重要。首先我们要发现这些感染者，要给他们培训，提高他们参与项目的能力，我们现在也正在开始考虑。当然这方面要有经费的支持，无论是政府也好，还是其他的渠道也好，都需要给予更多的支持。

　　主持人：我们的节目马上要结束了，非常感谢高明老师的交流，您今天回答了这些问题，您感觉如何？

　　高明：我今天看了一些网友的提问，我觉得这些网友对有关性的问题呢比较关切，但是对艾滋病的问题好像是兴趣不是很大，事实上我觉得这是一个不好的信号，我希望在这方面大家有一个危机的认识。

　　主持人：在这我们想说一下，有关性的问题大家确实很关心，我们也想给大家提供健康的性知识和性理念，我们也安排了专家学者到我们这进行讲座。我们也谢谢高老师参与我们的讨论，网民朋友们晚安。