12月21日(周日)《消除因艾滋病而致的羞辱与歧视》
嘉宾：李楯--清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。
主持人：有关艾滋病的专题，近年来得到了网民的大力支持，今天我们请来的嘉宾
是我们的老朋友，清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长李楯教授，今天能够把他请来，确实是百忙之中，我说到他不只是从事一些教学，更重要的还有一些社会活动，一些研究、探讨，包括今年，由她主持参与的一些大型活动，预防艾滋病的，比如在11月在清华举办的防SARS和艾滋病的研讨会，我们感觉到，我们的专家现在越来越不像过去那样身居象牙塔，现在是走出来，确实也代表了大家对艾滋病的关注，今天和我们网民进行交流是一个难得的机会，在征得李教授的同意之后，我们谈一个话题叫消除因艾滋病而导致的羞辱和歧视的问题，如果回顾一下2003年，作为一名知名的专家，哪几件事情给您印象最深？
李楯：如果印象比较深的话，国家有了更多的承诺，政府决定要出钱，对那些贫困的艾滋病人出钱、出药，尤其是温家宝总理作为政府的领导人，我有一个想法，并不是今年的艾滋病在上升，也不是我们经济增长快，我们一直保持8%的增长，为什么在这种情况下，政府的领导人去看望艾滋病病人，政府要出这么多钱要治病，我觉得是政府观念的改变，政府更加强调自己要对人民负责，更加强调对人民的一种关爱。
主持人：这个是今年最与众不同的一件事情，其实我们在非典期间也看到类似的行动，我在新民周刊，人们把今年叫民权年，我们强调老百姓的实际的利益，今年好像关注的更多，可能新一届领导班子的举动有关系，在艾滋病方面，我们今年也做了很多事情，您认为如果盘点一下今年，今年主要做了哪些工作，有哪些进展？
李楯：我觉得，作为研究者来说，我们其他一些领导人，可能吴仪和卫生部的领导，都去河南和云南，当然我们不知道详细的情况，看望艾滋病病人，之所以这样，我觉得恰恰和你刚才提的，作为民间组织，作为医生，作为我们这方面的一些个专门从事艾滋病防治这方面工作的机构，我们的作用是很有限的，在人文和社会科学研究方面，我觉得政府在这样的合力之下，可能和政府的配合之下，我觉得是有一个非常大的作用。
主持人：在今天，我们看到一些消息，在安徽，有一位患者，他公开了自己的身份，而且状告了安徽省的人事局，这个事情引起了很大的关注，我说，终于有人敢迈出这一步了，乙肝也是一种传染病，恐怕没有一个艾滋病的患者，他敢于这样的做，我想今天谈这个话题，为什么我们还没有看到能够像乙肝的患者一样能够走出来，从这个角度来说，我们是不是能够做一些内在的联系呢？
李楯：我觉得没有人，据我所至，这是我亲身经历的，在几您就有一位艾滋病患者，准备通过法律来解决自己的问题，提起这件事心情很沉重，因为我当时已经离开具体的法律工作，我曾经是一个律师，在这件事上一旦要求我作为一个律师一样给他以帮助，我知道当时在那个年代非常困难，是在90年代，应该说是90年代中期，但是问题没有解决的时候，他已经离开了我们，就是说，通过法律途径，我们今年有很多变化，在社会的方方面面，通过一些案件，通过一个个的个案，使我们这个社会都更加关注一部分具体的人，一个个活生生的生命的权利，这是非常大的变化，但是我们也要注意到一些困难，因为我国正处在一个社会转型时期，我们的法制观念在变化，我们的司法机关也在变化，很多过去他们不受理的案件，现在受理了，只要涉及法律的问题，就有可诉性，确实今年有这样的变化。而且我也提出，在社会转型的过程中，当人们越来越关注人们的权利的时候，每一个典型案例都具有挑战性了，他一个案件能够涉及一大批人的权利，能够带动一系列的问题，乙肝这个案件，我们甚至有时觉得，一个案件自己输了也没有关系，他在历史上留下一个记号，是人们关注这个问题，思考这个问题，使人们考虑怎么样能够通过法律的途径保护人们的权利，尤其是艾滋病病人，乙肝感染者，同样的SARS病人。
主持人：今天我想围绕这种法律层面的，我们围绕着艾滋病类似这样传染一些歧视公平的一些原则的讨论，实际上也是做一种，不管是舆论上的鼓噪，还是我们平心静气的分析，我们还是更人文的来看。
李楯：我们相互交流，使大家思考我们面对的问题。
主持人：我觉得到年底时候，我们会思考一些问题，我们会面对一些人类的一些问题，所以要分析过去，我们今天晚上是讨论艾滋病的一个反歧视的话题，大家可以把任何的问题都可以提出来。
主持人：GuestJDKJ3U ： 艾滋病最早是在什么地方发现的？当时人们对此有什么态度和认识？
李楯：据我所知，最早是在美国发现的，当时发现主要在男同性恋之间，在中国呢，是在85年发现的，在中国发现最初是从境传入，如果要谈其他国家对艾滋病的看法，在美国这样一些国家，也曾经在早期对艾滋病存在着歧视，因为男同性恋人群是个边缘人群，主流社会对他们的性行为方式，实际上是人不同的性行为方式的不同的表现，对这种有歧视的看法，觉得是道德沦丧，甚至当时提出，这是上帝对这些人的惩罚，有些人考虑到，应该给他们关注，因此治病的时候，就有人提出，我们为什么拿纳税人的钱用在这些人身上，那么随着发展，艾滋病的问题显现出这样的情况，他使我们，尤其是发达国家，人们都认为是人人平等的，这样就不歧视，发现我们所主张的和我们所做的有很大的差异，我们主张人人平等，不要歧视，实际上存在歧视，尤其后来发现艾滋病并不只是男同性恋群体，他会传到一般人之中，这个时候，人们才知道，对他们应该有关爱，不应该歧视，在中国艾滋病传入之后，我们的第一个反应是挡主，这是西方资本主义腐朽社会的现象，我们这里不会有，怎么不传入，筑起一道新的长城。所以我们就要加强艾滋病的检查，我非常高兴的听到，在去年听到我们的卫生部疾控司司长，他作为政府官员，他这样平心气和看待这个问题，其实是我所感动的。其实我觉得不奇怪，香港当接受第一个艾滋病病人的时候，医务人员穿得像宇航员一样的，第二个阶段，我们发现，艾滋病有很多吸毒人群，感染了艾滋病，有性工作者之中，商业性行为中感染了艾滋病，于是我们有认为严厉的禁毒禁娼。第三个阶段就是在卖血的人感染了艾滋病，有人说，他们感染了艾滋病，他们是无辜的人，他们的菜都卖不出去了，我说他们能卖菜的话，就不需要卖血了，所以这时，国家对献血进行了限制，但是不可回避的，我国也确实存在着卖血问题，当时政府采取了很多制定法律，制定规章，从献血法到具体的操作规整，制定了一系列的法规文件。第四个变化是最近几年，政府开始意识到，第一要关怀、关爱每一个人，不只是这些个因卖血感染艾滋病的人，不管他因为什么原因，我们都要给他们以帮助，给他们以关爱，帮助他们治病，同时呢，政府也开始很务实的态度采取一些办法，比如像推行100%安全套，在药物依赖者，来试行美杀酮替代疗法，我觉得第四个变化是比较大的变化。
主持人：对于政府的变化，其实对这个问题重新的调整，也可能是随着国际的大气候和我国的小气侯是不无关系的。
李楯：这是一个国家对人的基本态度。
主持人：Guestz15xKw ： 我国的艾滋病情况是怎样的呢？
李楯：这个艾滋病到底是多少人，是不是觉得政府隐瞒我觉得有两个问题，第一个是在中国目前的状况，搞清艾滋病的数字非常重要，好像数字大了，才值得政府去考虑，有人甚至把损失说的非常大，把艾滋病说得非常严重，这就是我说的，把艾滋病妖魔化，我有另一个看法，就是说，如果数字没有那么大，都是你我活生生人的时候，这个该不该管，我一直有这么一个看法，有人说在艾滋病方面，很多人是由于没有这个知识，所以恐慌，没有这个知识不去关爱他，我觉得前提是不对的，没有知识，因为他无法治的病会恐慌，因为危及人的生命了会恐慌，但是有了这个知识，知道艾滋病了，这个是非常难传染的艾滋病，是不是会去关爱，知道，比如我是感染者，你仅仅知道我不会传染你，你就会帮助我，关爱我吗，我觉得不见得，有人会觉得，会不会传染我，与我何干，所以态度的基本转变是非常关键的，作为政府态度转变了，就会制定更好的法律，就会投入更多的资金帮助他们解决实际问题，我总觉得，我搞了这么久的问题，我不是专门研究这个的，但是最后我觉得，非常关键的问题，在于一个人的不忍之心，人的一种爱心，我觉得一般人没有这个爱心，即使不会传染我，我也会歧视，不去帮助他，如果政府没有这个爱心，就不会有良好的政策，不会有大量的资金。
主持人：其实这个谈到一个中国国民性的问题，中国人的这种传统思维，他在不同时期有不同的表征，但是实际的深邃的东西是相似的，我特别同意您的观点，我们在技术层面我们可以探讨很多，但是根上的问题不好解决。这是中国国民性的问题。
李楯：很多国家都经历过，先歧视，后来不歧视，艾滋病破坏了人之间友善的相互帮助的关系，刚才你谈到传统，可能有传统的作用，但是更多的，正是我们当代在计划经济在阶级斗争那个年代，我们强调和传统彻底决裂，人与人为敌，那么在后来，在改革中，同时又伴随着一种人们急于致富，于是更加破坏了人际关系，形成了很冷漠的，只为自己考虑，我觉得正是这样对人际关系的破坏，这个社会缺乏最基本的信任，设置有些时候，我们要说到，道德沦丧，正是在这样的情况下，我们更多的考虑到人与人之间的基本关系。
主持人：Guest0zy526 ： 请问专家，有多个性伙伴的人是否容易感染上艾滋病？
李楯：那当然是这样，多个性伙伴，因为性行为是会传染艾滋病的，第二点，我再谈性行为传染艾滋病的概率并不高，国外有专门这个，因为我不是搞医学和行为学的，我主要搞法律，我见到比较高的比例，说到达1%，比较低比例500分之一，这个是不是可以更加放纵自己呢，具体的一次，如果感染了就是100%，第二个，是不是采取禁欲的态度，我觉得这个不应该，因为这是人的私事，这是人之为人一种最基本的需求，所以我们没有权利去过问别人的事，没有权利去限制，而且通过政府管的话，我觉得是不现实的，从古至今，无论你采取多严酷的刑法，比如说对婚外的性行为，采取乱石击死也没有管住。我们怎么对待，我们只能提供一个比较好的，我们能不能在这种时候使用安全套，那么有些人可能觉得在某种情况下会使用，比如说在商业性行为中，那么在性伴侣中，在夫妻之间可能就不会使用，我们的经验性的调查，越亲近的人，越是固定的关系越不会使用，那么我们能不能改变一下观念，改变这个观念为什么？我曾经和中国青年报的人谈过，我觉得首先是为别人负责，然后是为自己负责，因为这是我的私事，比如说我一个人有自虐倾向，你说不好，很难说，我是主张人有自己选择的时候，应该首先对自己负责，但是有些人可以不对自己负责，我们没有能力要求他必须为自己负责，但是有一点，你能不能对别人负责，对你的伴侣，你的配偶负责，我觉得这是为人的基本的道德准则，你应该和你有关系的人，首先对他负责，在这种前提下，我们能不能尽量的使用安全套，我不敢说安全套100%的解决问题，但根据国际上同行的经验，认为相当大的程度上是能避免艾滋病和其他性病传播的。
主持人：不过安全套的话题，人们对他的认识，我们的一些具体举措来说，感觉到都比很大的认同感，包括从媒体，从医学界，特别是民众，包括我们现在开展了很多的活动，至少在一些大城市开展的活动，好像都已经不是那么的羞与启齿了，但是我觉得，还是有一个问题，就是说，如果上升到我们要讨论歧视的时候，这个问题又跟实际的解决，你说80多万人，现在有名的才4、5万，还有很多人不敢站出来。
李楯：在这种情况下，我是比较赞同在性行为时使用安全套，我们要尊重社会上人的不同的选择，我们对有些人，比如有多个性伴侣的人，我们过去曾经说过，我们在90年第一部艾滋病防治中期规划，我们注意到现在的文件，国务院关于艾滋病中长期规划再不提了，我们认为他们的性行为方式跟我们主流社会可能不一样，我们在过去的年代，婚外性行为是被抓的，但是我们现在承认，有些人没有结婚，会发生性行为，他婚前发生，可能以后和别人结婚，我们认可有一些人，因为人的感情和人的性需求，这两方面的作用，都可能使一些人有多个性伴侣，而且从艾滋病这方面，即使完全是合法的婚姻，他也可能是多性伴侣，比如说离婚又结婚，都可能使他成为一个中介人物，比如说他前面的配偶，比如说住院输血，感染了艾滋病，通过合法的婚内的性行为传给他，后来他去世了，又和另外的人结婚了，都有可能造成多性伴侣，所以艾滋病上的多性伴侣与有没有婚姻关系是没有直接联系的，只要是多性伴侣就增加了感染的可能，但是我们不能杜绝多性伴侣，所以我认为相对好的办法就是使用安全套。
主持人：我想对于安全套的话题，在以前的节目中也讨论的非常热，上个礼拜我们请来的是澳大利亚艾滋病方面的专家高源先生，我们当时就做了一个演示，网民的反应非常热烈，我觉得至少来说，我不知道别的媒体会怎么样，我觉得至少我们网站在这，我们进行的这种演示，实际上也是传递一个信号，就是李教授刚才所表达的，在没有办法的情况下，他就是唯一的办法。
李楯：我认为性是美好的事，当他会传播艾滋病的时候，我们就应该采取相对安全的方式。
主持人：Guestz15xKw ： 什么是高危的人群？性伙伴多算不算？
李楯：我们曾经用过高危人群，也用过易感人群，比如像毒品使用者，也就是我们说的药物依赖者，只有在一种情况下，他是容易感染，就是他们共用一个针头来注射，当我们说到高危人群的时候，主要指这样的人，当然有些人会把概念放的更大一些，更外延一些的人，他们也有可能这样，也有可能比如说，这个人可能性伴侣比较多，比如说经常是独身一人，比如说在国外认为，长途卡车的司机，他不可能和他的配偶在一起，他长期在外面工作，这样的人，也曾经被算做高危人群，或者是易感人群。
主持人：GuestYn52cG ： 艾滋病属于世界性的问题，我们国家对艾滋病的研究和预防措施到底达到了一个什么样的程度
李楯：我不是专门搞医疗药物方面的，但据我所知，国家在这方面是下了比较大的力量，但是我希望能够有更多的投入，在治疗方法，在疫苗的研制上有更多的投入，因为据我所知，这种病毒他的变异非常快，所以在疫苗的研制上有很多困难，当然我是外行，但是我知道本身病毒的变异就是很快的，我们由于人类各种疫苗和抗生素的使用，人类把比较容易消灭的病毒都消灭掉了，所以我们替病毒做了一个比较优化的选择，活下来的病毒都是比较强的。
主持人：我们看到非典病毒，台湾也出演了，病毒非常智慧，他跟人类斗志斗勇，我想，人类一方面我们在消灭一些病毒，但是同时也得承认，你也可能制造一些新的病毒。看来人类的发展史就是一部和天灾人祸做斗争的历史。
李楯：随着医学的进步，我们有一些难以存活的人存活了，我们现在看到有各种病和残疾的人，比现在占的比例就多了。另外，我们作为人类在健康上的对立面，这些病毒，他们经过这样的一个选择，他们的抗药性比较强，所以在疫苗的研制上，我是希望政府能够更多的投入，而且据我所知，在这方面国际上也有很多的合作，因为我不是搞这方面的，我不能说的更清楚。
主持人：今年我们请来不同领域的专家，这种合作是多方面的，多角度的，也不只是官方，也有民间的组织，我们也感觉到，在一部分地区的效果，包括一些医疗、一些关爱的东西，包括国家卫生部，做了100个示范区。像中国计划生育协会，都是很有针对性的一些举措，我们希望在未来，能够看到越来越多的进入我们更多的领域。
李楯：比如说清华大学做的这些工作，我们把何大一先生请来，目的也就是为了尽量的促成一种多方合作，促成中国政府国际组织民间社会国内外的各方面的不同学科的专家，我们希望是多方合作，我们觉得只有大家共同起来，才能对付这种病，而且我们觉得非常重要的，就是应该有病人、感染者自己的参与，不是我们帮助他们，他有这个病，我们是不是有其他病呢，人总是会有病的，这种病无法彻底治好，现在无法彻底治好的病，绝对不止这些，我看看偏微前十位的病，是很多的，所以我觉得解决这些问题需要一个社会各方面的合作，就艾滋病的问题，我特别强调的一点，我们不但不要歧视这些感染者和病人，更重要的是他们自己投入到这种合作中来。
主持人：其实，这个最重要达到的效果是需要这些人得到帮助，产生好的效果，而不仅仅是一个没有交流的平台。
李楯：我觉得，正是他们教育了我，使我更加认识到人与人之间应该是什么样的，尽管我们过去说的很好听，但是我很多事没有做到，当你直接面对一个感染者的，你怎么对待他，你不是居高临下的，你要考虑到人的尊严，人的价值究竟在哪里。
主持人：GuestPtytVs ： 我从来没有看见过艾滋病人，是不是非常瘦、脸都变形了那种呀？？？
李楯：在一般情况下，他们和你我一样，在病人的后期，就不一样了，每一个病人，我们可以想象到，当一个人病重的时候是什么样的。会出现人变瘦的情况，我今天没有带一些照片来，我想，我们如果从网上应该能够找到一些照片。包括比如，我想在我们清华的艾滋病的网上，虽然没有正面介绍艾滋病人的，但是你可以看，比如我们看望艾滋病病人的时候，我们也可以看到他们的样子，但是我觉得，人不管变到什么程度，我们会觉得那种样子使人不忍去看，但是我们这里更应该感觉到，人应该是有尊严的。
主持人：Guestb3d3o9 ： 听说国家领导人去看望艾滋病人了，这在中国是不是很有意义呀？
李楯：他为什么去，我无法解释，最起码我是从好的方面理解，我理解，我觉得他有重身份，一个他作为一个最一般的人，他的一种爱心，对另一个人，对于在病痛之中的人的一种爱心，另外他又是一个高官，从这个角度来说，他涉及到政府的决策，我觉得从这两个方面，我们都应该给予高度的评价，作为一般的人，他体现了对另一个人的关爱，作为政府的关爱，他体现了这一届政府对人民是负责的，我们过去政府总是把经济发展，把社会稳定看作是政绩的最关键的指标，最近我们曾经请王绍光教授，他是香港中文大学从事政治学研究的教授，来共同探讨关于SASS和艾滋的问题，他提出，人民的健康也是硬道理，我觉得这个是非常重要的，作为我们政府，作为一届政府，作为中央的政府，甚至包括地方的政府，作为在政府中任职的官员，是不是考虑到人民的健康也是硬道理，我们过去讲发展是硬道理，我们过多的看作是经济的增长，我觉得人是最根本的，否则经济增长为什么呢，如果只讲经济增长，不讲社会公正，如果不关心人，不关心一个一个具体的人，那么我们就存在非常大的问题。
主持人：我觉得，现在在网上的信息，GDP已经不是唯一的指标了，我国是一个经济发展不平衡的地区，可能发达地区已经谈到了，在上海，他可能强调人的质量，西部不是，我几千万的流动人口，我还要给他们提供一个就业的机会，但是我也同意，我们要意识到这个问题，可能现在还做不到，我不能什么都做得到，但是要有一个意识，不是唯一的。
李楯：中国发展不平衡是现实，但不是说，我们有了钱才去关注人，才去关注人的生活质量，人是第一位的，还是抽象整体利益，国家利益是第一位的，这是两个概念，我们在计划经济年代，我们强调的是抽象整体利益高于一切，每个地方，每个单位，每个人都只是这个整体的部分，我们完全，那会儿主张可以为了整体的利益牺牲局部利益，而现在我们讲市场经济讲法制社会，我们这个社会，他是由个体和联合体构成的，首先是作为一个一个的个体，每个人的权利都具有同等的利益和价值，我们要平等的保护每一个人的利益，这时不能只讲整体利益，也不能说经济发展起来就做得好，实际上正是由于我们过去在发展的整体思路上有很多错误的分析，造成了我们这几年我们政府对卫生的投入逐年下降，我们SARS出来之后，有人误认我们的卫生投入是不是低了，我可以告诉大家，整体的卫生费用总支出已经高于世界平均水平，但是我们政府的投入，从改革之初到现在20年，差不多每年下降一个百分点，我们政府的投入从改革之初的36%，已经降到14.9%，，而世界平均水平是60%，我们比最不发达国家投入的还要少，由于在这里面的投入，有地方之间的差别，我们中央政府投入太少，中央政府投入的只占6.5%，大量的地方政府投入，这就造成了上海人均投入90块钱，河南人均投入8.5元，这种差别就出来了，我觉得SARS的教训是政府出钱帮助贫困人治病，我们应该建立普遍的适应全体国民的城乡一体化的最低限度的医疗保障体制，过去我们提这个时候，你那是空想，中国只有城乡两套的办法，现在我们政策的研究机构，国务院发展研究中心和发改委宏观研究院，政府的参谋已经开始考虑到这个问题，开始考虑到要有覆盖全体国民的，城乡一体化的医疗保障体系。就是说，没有这方面的投入，那么你国家就不是实实在在的关注人民的健康，就不是实实在在的对你的人民负责。
主持人：我觉得这种探讨是非常有意思，我认为对于我们艾滋病的认识就是一种推动作用，包括一些不同观点的一些碰撞，反过来，至少我们在思索这些问题。
李楯：所以不歧视的那一面就是平等，第一是他和我们行为不同的人，那些非主流的，那些边缘的人群，我们要尊重他们的选择，不要歧视他们，哪怕他们更容易感染艾滋病，我们要给予关怀和帮助。另外要普遍的要考虑到社会全体国民的健康，在这种情况下，过去有个提法，我认为是有问题，很多政府都强调，我们地方政府、省一级、县一级，都强调效率优先，兼顾公平，我认为效率是市场的事，政府天天考虑效率，天天考虑招商引资，你是失职，政府更多管的是公平，我的主张是，市场出效率，政府管公平，政府在这个社会中，要使每一个人靠自己的努力，能够生活的相对好一点，最基本的需要给人知识，就是义务教育，给人一个相对健康的身体，就是医疗保障，如果给了比较贫困的这两个条件之后，他就有可能靠自己的努力，在市场经济中生活的相对的好一些。
主持人：GuestNvtdcT ： 乙肝的病人属于艾滋病之列吗？乙肝是不是性病的一种啊？对于乙肝是不是有传染啊？如何进行预防？
李楯：乙肝不属于艾滋病，据我所知，乙肝和艾滋病的传染途径是完全一样的。就是说，我们有一个不好的名称，叫性传播疾病，实际上，这些病都是通过血液和人类的粘膜区，比如说口腔、生殖道这些粘膜区，他都是在有破损的情况下，通过体液的交换才能传播，当然我说的可能不确切，我还要强调我是外行，在这种情况下，乙肝和艾滋病的传播途径是完全一样的，我们乙肝的最一般的病毒携带者，1个多亿，可能这个数字不包括已经进入病人的这种状态，(应该是1亿两千万)这个数字呢，提醒我们，我们曾经说过，艾滋病是一种很难传染的传染病，这个很难传染是指不安全的性行为和共用针具的毒品使用行为，但是如果要从输血从血制品的使用，就是由血源性传播、医源性传播，医院操作有问题，我们知道我们中国的相当多的西部地区，农村地区，甚至针头的消毒还是煮一煮，医疗器械的消毒，能不能保证绝对不传播，这是一个值得警惕的，在这种情况下，个人是很难防止被感染的，我们谁都不能保证说你这一辈子，虽然这种概率很低，比如出个车祸，急于在边缘的地方做手术，我们一方面讲，如果从性传播和共用针具的吸毒这种行为的传播是很难传播的，我们只要避免这种不安全的行为就不会传播，而血源性和医源性传播我们每个人都要警惕，我国是少有的乙肝感染者这么多的国家，所以我们要警惕，如果艾滋病和乙肝一样同样的传播，那么我们会非常的麻烦，我们虽然说不要制造恐慌，但是我们也是要警惕这种危险，这种潜在的危险我认为是存在的。
主持人：乙肝现在也是由来以久，之所以现在被关注，也是由于今年非典的影响，我认为03年，在中国国人当中，人们的公众意识，个体意识，03年叫民权年，从这个角度说是有道理的。
主持人：Guest06TcD2 ： 克林吨为艾滋病的事来中国，是作秀吗？
李楯：我不从这个角度去考虑别人的行为，我觉得一个知名的人，他做的事情人们会从各方面去谈论他，我对克林顿先生，我是比较尊重这个人的，这次他来，我觉得有这么一种情况，一个就是他在离开总统职位之后，做国际的艾滋病基金会的主席，这个基金会有两个主席，一个是克林顿，一个是曼德拉，他有四分之一的工作时间，都用在这方面，呼吁企业更多的关注艾滋病的问题，降低药价，来为这些人解决实际的问题，那么接着我就要谈出第二点，我们之所以请他来，也是希望，我们中国的事情，我们要靠我们自己做，另外，在艾滋病方面，我们也得到了国际组织，比如说联合国的一些机构，和国际上的一些民间组织，比如说美国福特基金会的机构，得到了他们的一些帮助，包括亚洲基金会，包括其他的很多国家，比如中英政府之间的合作，中国和欧盟的合作，中国和澳大利亚的合作，所以我们是希望得到帮助的，我们也需要别人帮助的，在这种情况下，请克林顿来，不只是一个活动，不只是讲话，大家看到的只是这些，我们是希望有后续工作的，也就是我们清华大学做这件事是希望通过克林顿先生的工作，能有国外实实在在的帮助，对中国的帮助，对中国的艾滋病病人的帮助，对中国的艾滋病人使用药物的帮助，我们是希望解决这样的问题，当然我们的愿望能不能做到，还要看以后的发展，这件事情，和我们一般的开会不一样，我们希望是通过引起国际社会对中国艾滋病问题的关注，能够有更多的捐助的药物进入中国，能够使在中国农村那些处于贫困状况的艾滋病感染者，能够得到免费的或者是低价的药物治疗。
主持人：我补充一个细节，克林顿先生在清华做主题演讲的时候，当时就一些国际的有关厂家代表在底下做了很好的呼应，国内的一些企业也做了一些探讨，我想，克林顿先生是在12月1号来到中国的，这时也是中国艾滋病活动达到高潮的组成部分，就像李教授说的，可能克林顿先生来这，从表面看就是一次演讲，但是可能带来一些后续的东西，我们中国组织，至少我们在今后知道着谁，通过他的牵线搭桥，我们可以做很多实际的东西，我在地坛医院和佑安医院了解的时候，就是因为我国开展了很多的合作项目，使相当一批的他们能够享受到一些低廉的药物，或免费的药物，包括到北京的食宿都是免费的，虽然人数不多，但是能够给他们解决之后，实际是给我国减轻的负担，我觉得应该积极的看，而且随着药品降价以后，越来越多的人可以享受到廉价的药。
李楯：我们特别强调企业的社会责任，强调财力比较雄厚，在市场中成功的企业，无论是别国的企业，还是中国的企业，特别是中国的企业，那些财力比较雄厚的企业，在社会需要的时候，能不能尽到自己的一份责任。
主持人：GuestJDKJ3U ： 世界各国对爱只病人的态度是怎样的？是不是歧视呢？
李楯：我觉得是有歧视的问题，我觉得首先要看哪个层面的歧视，如果是一般人的歧视，我们应该使大家越来越理解，不应该歧视，但是不能强迫的，如果是法律上的歧视，我们就应该促使政府修改法律，我觉得人类对艾滋病的认识过程中，开始的时候都有很多歧视，都有很多对艾滋病感染者不公正的做法，这些做法在今天的世界各地正在逐步的改变，甚至有些国家已经改变多年了，这是我们中国应该跟上的地方。
主持人：Guest6j9ytS ： 我女朋友是河南的，会不会有艾滋病呀呀呀？？？？？？？？？？？？
李楯：我第一反应是，大家首先不要歧视河南这个省，河南是很大的省，我们不要说，因为我觉得，包括因为卖血感染艾滋病，据我所知，在1995年就是23个省，绝不是河南一省，不要因为我们新闻传媒把河南的事情，把他公布出来，使大家知道，我们就对河南有什么看法，第一，显然不是河南都是艾滋病，第二，河南应该说有很多好的方面，第三即使是河南的病毒感染者和病人，我觉得如果要是你和她感情真好，双方都感觉到应该结为夫妻的话，那么按照现代医疗的办法，在医生的帮助下，你们不但不会相互之间传染，而且你们的后代应该说是不会被感染的，就是说母婴传播，通过现代医学的帮助，应该是能够避免的。
主持人：GuestYpasVj ： 在一般的情况下怎样认识艾滋病的携带者呢》这些携带者有多大的威胁？
李楯：我觉得首先你为什么要知道一个人是艾滋病携带者呢？这个我曾经和一个官员谈到这个问题的时候，非常有意思，他提出来，你总讲病毒感染者和病毒的阴私权，那我的知情权怎么办？知情权是对政府决策的知情，对政府决策过程的知情，并不是对你别人家里的事要知情，你是没有这个知情权的，我说你为什么要知道呢？又有一个人说，我万一要和他发生性行为呢，我说你要和别人发生性行为，我不是你不能和别人发生性行为，这是你自己的选择，但是你选择的时候，为什么有权利要别人都标上记号，我一定要选择一个不是病毒携带者的人呢。从另外一方面，如果一个人是病毒感染者，我希望他也应该尊重别人，对别人负责，最起码，哪怕他不愿意告诉别人，最起码他应该使用安全套，当然我希望他能够告诉别人，如果他能够和别人发生这种关系，按照我的想法，他们应该是一种非常亲密的关系了，应该是有感情的，即使他不能和别人说，也应该和有这样亲密关系的人说清楚。
主持人：GuestJDKJ3U ： 艾滋病最爱感染什么样的人
李楯：最容易感染有体液交换的人，这个社会最不容易接受的一些人，比如说共用针具使用毒品的人，最起码你不要共用针具，如果非要使用的话，能不能不用注射毒品的方式，而用美杀酮替代的方式，当然最好是不使用毒品。第二是传染方式，是性行为传播了，如果尽量的少有多伴侣，总是好一点的，如果要有的话，我们又回到老化说，最好使用安全套，个人最难把握的，就是在医院治病的时候，输血和血制品的使用，所以我们更强调政府的责任和医院的责任和医生的职业伦理，因为这个信息不对称，你是外行，你很难输血的时候，我看看这个血有没有问题，那是看不出来的，只有政府、医院、医务工作者加强自己的责任，有很高的职业伦理要求才能避免这个传播。
主持人：Guestp7EzkA ： 我要告诉全世界，输血是中国人染艾滋病的主要原因
李楯：我觉得不一定是输血，包括卖血，我觉得这在中国都是非常应该引起我们警惕的事。就是说不管是你输入还是输出，你输入输出都牵扯到一个医疗器具是否洁净。包括美容、拔牙、纹眉，包括理发时的刮脸刀，因为你要在自己家里的话刮脸没有关系，你去理发店，我自己虽然知道这个，但是我也不好意思问人。
主持人：GuestfPHuXE ： 现代社会的同居现象是否会引发大规模的艾滋病流行？
李楯：我觉得同居要从两方面看，有些同居他只不过不是法律上的婚姻，比如说我曾经见到一个人，是一个外国人，他跟我介绍，这是永久的朋友，我知道，这对男女始终相处，但是他们不愿意履行结婚的手续，那么我们知道，在我们中国，比如像鲁迅和许广平女士就没有履行过结婚的手续，他们公开的宣称，他们不愿意履行这种手续，他们是因感情而结合，如果一旦一放认为不应该在一起，就会自动分离，但我们知道，他们的感情一直持续了他们共同生活的时间，一直到鲁迅去世。还有是婚前同居，认为需要经过一段了解，然后再结婚，很可能他的同居和后来的婚姻都是同样的人，当然也有一些人，在同居过程中，他会变换性伴侣，甚至有的根本不是同居，甚至是一夜情，我们说他的性伴侣越多，不仅包括同居，甚至包括结婚、离婚，都会造成多性伴侣感染的可能性就会比少性伴侣感染可能性高一些，在这种情况下，如果采取了比较好的安全行为，那么就应该好一些。
主持人：Guest8vHoAL ： 女友给自己手淫传染爱滋病的可能性大吗？如果她的手上沾有分泌物，有可能传染吗？谢谢！
李楯：一般情况，我觉得这是比较难传染的，这种情况，除非就是，比如说她的手有破损，而另外一方的生殖器有破损，我觉得，这个不只是一般的破损，而且他要有足够量的体液交换，才可能传染。其实我们说，不是生殖器对生殖器的这样一种性行为，就是比较宽泛意义上的性行为，一般的说，他传播的可能是非常小，他比通过双方生殖器接触的性行为传播的可能还要小，当然我不好排除绝对没有例外，一方是病毒感染者，而双方都有破损。
主持人：GuestqYeVYE ： 在艾滋病多的国家，是不是就没有羞耻，没有明显歧视啦？
李楯：我觉得不是这样，艾滋病歧视和不歧视，是人与人之间相关的一种最基本的态度，我们讲一个中国的传统的观念，我们中国仁义道德的人，能够处理好人与人的关系，这是一种最高的准则，他恰恰体现在最一般的生活中，两个人相处时是什么样的相处态度，并不是说由于某种人多了，我们看待中国，也存在这样的现象，比如说在艾滋病感染比较多的地方，包括一些农村，恰恰存在着歧视，不只是外部对当地的歧视，比如刚才我们说的河南，这个是不应该的，河南省绝大部分人是跟艾滋病无关的，恰家是在某一个村落里感染的比较多，没有感染的，对感染的都会有歧视，甚至我说的严重点，在一个家庭中，有人感染了，另外一些人可能对这个人采取非常关心、非常帮助的态度，也有的家庭就把这个人踢出去，或者离家出走了，所以人与人的关系，我搞了这么多年艾滋病的问题，在今年，我特别感觉到一个基本的问题是观念的问题，我们过去都是搞实际的政策，国家应该怎么规定，我最后认识到，国家怎么规定，恰恰是这些立法者持什么样的态度，是关爱，还是漠视，甚至是歧视，你关爱他，才能减低这个危险，我说不是这样，我一点都不关爱，我见一个都关一个，我都隔离起来，暂时看成本更低，但我们看，这种社会是什么样的社会，这种社会是不是有前途的。我们说，艾滋病人，可能会犯罪，其他病人就不会犯罪吗？怎么办？该怎么办就怎么办，该抓起来抓起来，该拘留拘留，该交法庭审判该交法庭审判，该判刑就送的监狱，与此同时，该治病就给他治病。
主持人：前段时间，在杭州碰到的事，确实引起了一些争论，我觉得里面有一个很重要的问题，我觉得，很震惊的，一些小偷为了逃避抓捕，自己给自己注射艾滋病病毒。
李楯：艾滋病病人，警察抓他，一般绝对是不会传染的，相反的，一个SARS病人要犯罪呢，那是很容易传染的，你又怎么办呢？
主持人：当时北京有这么一个，他是非典，这时医生都来了。
李楯：实际上比艾滋病更容易传播的病有的是。
主持人：Guest86wGm2 ： 李教授您觉得我们国家这么多艾滋病人，卫生部是不是有最大的责任呀？？？
李楯：我觉得这样看这个问题，我记得在非典流行的时候，当时王歧山调北京市工作，他在新闻发布会上，当时一个国外的记者问他，是不是应该进一步追究官员的责任，当时已经有一些官员被免职，王歧山当时回答说，听问的非常好，但是不是时候，现在先治病，先解决实际问题。那么我觉得，我们的政府官员应该不应该承担责任，我觉得，政府官员，我指在一般意义上，对自己工作中的问题是应该承担责任的，我们经常看到有时候作为第一把手不管国内外的人，不是他自己分管，不是他具体做的事情，他都要承担责任，叫做引咎辞职，我们讲他应该承担责任，在这方面我有一个看法，我们从两个层面上谈，一个是法律的责任，就是由于法律的规定，他担任这个公职，就要承担责任。另外从职业伦理上，可能并不见得是他有那么严重的问题，但我们说，当一个对人民负责的人，一个任公职对人民负责的人，他就会感到伦理上的责任。但是我们更主要的是先解决实际问题，我们不是在现在去强调追究哪个人责任的问题，更主要的，对于责任的问题，当法律有明文规定之后，我们严格的按法律办事，对已经过去的事情，我们是不是要追究责任，这应该留在历史来回答。
主持人：实际上在今年非典期间，我们看到很多从未经历过的，我们的政府官员怎么面对挑战，我们的官员在成熟，在成长，不是说谁下去，不是这个问题。
李楯：我觉得要不要追究责任，从法律上应该这样，从职业伦理上说，一个为官者，他应该有一种负责沉重的伦理的重负，这种责任恐怕比实际的法律责任还要宽泛，但是我主张，在眼前来说，我更倾向于我们首先解决实际问题。
主持人：GuestJDKJ3U ： 艾滋病目前在我国的状况是怎样的？我国会爆发艾滋病的危险吗？？？
李楯：这个问题，有很多专门搞这个的，都说会有很大的危机，我对这个问题，我觉得，我很难做出明确的回答，因为我一方面强调对艾滋病要重视，尤其是政府要重视，尤其是政府要拿出具体的举措来解决这个问题，防止他进一步的传播，但是另一方面，我们不要危言耸听，我们会丧失多少劳动力，我们会造成多大的问题，我们要重视这些问题，但是不要危言耸听，我们在任何问题上，我们在面对任何问题的时候，我们都应该实事求是的理智的去看待他。最起码我说，艾滋病目前在中国农村、城市分别计算的，排间十位的死因上都排不上队，当然我不是说他不是严重的问题。我们说艾滋病人，最严重的说法，大家都是估计数字，最严重的说法，认为死有十几万人，但是我们去年一年和今年，我们的交通事故的死亡就在12万以上，艾滋病死亡是从传入中国是从85年开始到现在，另外说给国民经济造成几千亿的损失，我们看我们过去的艾滋病病人感染者他们对国民生产总值的贡献微乎其微，他们也不享受公共产品，这个损失怎么计算的，按国外计算的损失是不是在中国适应，当然中国政府开始投入钱给他们治病，以后就会造成经济损失，我觉得政府付出这个代价正说明政府的进步，我们来看的，他对经济增长的影响，对社会安定的影响都不如对人的重视，对人际关系的影响更为重要，所以我觉得，艾滋病之所以应该引起我们的关注，因为他涉及到我们的兄弟姐妹，涉及到那些一些活生生的人的生命问题，政府应该承担责任，我们大家都应该伸吃援助之手。
主持人：Guest9dE5ix ： 可是安全套真的很不舒服，有什么好办法吗？我觉得有点过敏，Guest86wGm2 ： 是呀，我也讨厌用安全套，这玩意不舒服，总觉得有隔膜？
李楯：我觉得从两方面说，这里涉及到一个观念，尤其是在亲近的人，尤其是在夫妻之间，叫安全套的叫法是存在问题的，谁不安全，假设我们俩是夫妻，你是丈夫，我是妻子，你让我戴，什么意思？这是观念上的障碍，另外是行为习惯上的，我觉得人类的行为习惯，人类的性行为和其他的通过动植物通过这种两性性行为繁衍的不一样，人类是没有发情期的，更多的是人类社会的因素，所以在这个上面有一个问题，哪些行为是可以接受的，哪些行为是不可接受的？这个包括体位问题，包括双方之间的交流问题，包括性行为的方式问题，我们每一个有经验的人，都知道有多种方式，但是相对来说，中国人长期受到一种压抑，他习惯的方式是非常有限的，这时，人们出于习惯，认为有不便之处，或不舒适之处，我觉得这是可以改变的，正像我们人类生活在其他方面我们都有很多的改变一样，我们这十几二十年，我们生活的变化，北京人过去居住在四合院，现在生活在楼上，生活的习性都有很多的变化，我们说人类的性行为方式就不是那么不容易改变吗？我是希望大家，为了别人，为了和你这样亲密关系的人，为了他的健康，为了对他负责，也为了对你负责，我们是不是能够在这方面做更多的尝试，因为这个是牵扯到每个人的感受，我希望大家为了双方的安全是不是能够更多的做一些尝试，看这种形式是不是在你的个人的生活中也是一种可以接受的方式呢？我觉得对私领域中的事情，我们很难要求别人怎么样，我们要尊重个人的选择，我觉得当事人之间应该做相对的交流、探讨和尝试。
主持人：Guestp7EzkA ： 清华也研究起艾滋病来了，是不是因为这个病也成为显学了？为什么不研究乙肝的社会羞辱与歧视？？
李楯：我在做艾滋病的过程中，首先我说我不是专做艾滋病的，我有一个提法，曾经使很多做艾滋病的人不高兴，我说艾滋病现在成为一碗饭，最起码成为我们餐桌上的一道菜，由于国家、由于外国的国际和作，由于一些基金会有很多投入，有很多钱，所以都来作个事，我觉得是不好的，我觉得，当政府的支持多了，国际的援助多了，我们是不是考虑到这些钱更直接的用在需要帮助的人身上，而不是作为我们工作的一部分的人身上。至于清华，我们这些人为什么做艾滋病，为什么不做乙肝，我觉得，这大概是你了解不全面的问题，因为我们在做法律和工作政策研究，在做人文和社会科学研究方面，艾滋病，我说实在的，不是我们的一个重点，只是我们工作的一个部分而已。
主持人：Guesta0h0St ： 我是北京大学生献血，请问血站来我们学校采血，安全有保障吗？有的人说针头不是一次性的，是回去消毒的，是吗？谢谢！
李楯：我觉得在北京的血站，那些义务献血的采血车，我认为应该是安全的，而且在血液问题上，我觉得只要严格的按照我国的法律，按照医学上的操作规程来做，应该是不成问题的，我比较担心的有两类事，一类是为了利益不负责任的，不为人的安全着想的做法，再有一类，就是在贫困地区由于资金不足，医疗条件达不到这种安全消毒无菌的做法，这两类都是值得我们忧虑的。
主持人：GuestWRtOwX ： 请问：我国女性性工作者中HIV的感染率有多高，国家有统计吗？请问：为什么男性HIV感染者比女性感染者多得多呢？是否男性更易感？
李楯：男性比女性多，但是女性的数字正在上升，这里需要注意的，女性由于生理上的条件，比男性更容易感染，尤其是性的途径，但是现在仍然是男性多于女性，在性工作者之中感染的比率现在是有一定的比率，但是，我们不能说这个比率是非常高的，不能说过半，远没有这么严重，而且我们知道，她们之中一些人，是掌握一些自我保护的知识的，关键是她们在这种行为之中，由于男女之间的，和特殊情景中的角色的不平等关系，所以有时她们使用安全套的比例太低，这是现在确实存在的问题。
主持人：您的观点再给我们陈述一下。
李楯：我们讲不歧视，就是平等对待，对个人来讲，就是不强制，从法律角度说，不应该有强制的检测，不应该有强制的隔离，就是说知情同意，第二就是要尊重个人的阴私，我们说阴私不是坏事，这就是他个人的领域，别人不应该进入的。第三步就是不歧视，这个不只是我们要容忍，要宽容，我们要尊重每个人的不同选择，在这种情况下，我们特别要强调政府的责任，一个是认可和保护一种表达自由，政府的信息公开，包括对艾滋病防治的信息和传播的信息，如果大家更多的了解了，这个社会就更重视这个问题，这样就涉及到艾滋病方面的立法和决策应该严格的按照一种合法的程序，也就是16大强调的政治文明建设的内容，使大家的意见都表达出来，使决策者和立法者在梳理了不同意见之后，做出的这种立法的决定是更好的，同时我特别感觉到要保证社会的公平，这是政府的责任，政府在这方面应该有更多的投入。
主持人：当艾滋病患者碰到一些不公平的时候，需要帮助的时候，他们有哪些渠道呢？
李楯：我觉得，因为时间的关系，我不能多说了，我讲这么一点，我国的司法部系统已经在全国普遍的建立了法律援助机构，帮助那些有困难而又缺少钱去打官司的人，为维护自己的权益来进行诉讼，由政府的法律援助机构设立的律师来帮助你，我觉得这起码是途径之一，当然也有其他的途径，比如说传媒、政府的信访部门，通过艾滋病帮助的一些民间机构，也都能提供，我更强调的是通过法律的方式来做，当然，另一点，比如像志愿者，尤其是团中央的青年志愿者协会，他们也会对各方面的需要提供很多的帮助，不只是艾滋病方面。
主持人：由于时间的关系，我们的直播就要结束了，我们再次感谢李教授给我们做了一个，从我个人来说是受益匪浅，我们以前的专家都是从医学的角度探讨，其实从法律的角度、人文的关注应该是要加强，最起码人们思考的层面会更多，我在此代表广大网民再次谢谢教授，在这我们也很感谢网民，03年给我们这么多的支持，作为固定的支持艾滋病的主持人，明年在这，我们中国人口栏目也将每个月，要定期的推出一期艾滋病节目，作为中央电视台的固定的节目，前段时间我们也采访了一些国内的知名的人士，希望有他们的知名度带动我们节目的宣传，我们也希望大家关注我们的直播之外，每个礼拜三的下午2：55分也请大家关注一下我们的中国人口的节目，大家也可以通过一些方式跟我们进行联络，把大家知道的一些素材告诉我们，谢谢广大网民的参与，祝大家晚安，再见。
