2月15日(周日)《谈谈中国的艾滋病孤儿问题》

　　嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。研究方向：艾滋病，妇女。

　　主持人：各位网民，大家晚上好，我们中国生殖健康网艾滋病话题的讨论如约的和大家见面了，昨天晚上我们是高朋满座，我们举办了一个红丝带之夜情人节特别节目谈色论性。我们今天的嘉宾是中国人口信息研究中心的李冬莉博士。我们今天的话题是谈谈中国的艾滋病孤儿问题。我是中央电视台中国人口栏目的节目主持人颜泽玉，非常有幸这些年我们对这个话题也有很多的感受，今天能够把李老师请过来，其实我们想就艾滋病，包括艾滋孤儿的话题跟大家探讨交流一下。

　　李冬莉：我觉得最突出的，因为艾滋病的孤儿这个现象有很多个层面，如果是说你要说起希望我最强调的一个方面，我想首先是大家都来关注这个问题。因为这个问题才刚刚开始，刚刚进入到我们的视线，作为一个孤儿的群体公开报道恐怕到现在才几个月的时间。

　　主持人：这里我想有一个概念需要界定一下什么样的才是艾滋孤儿。

　　李冬莉：就是儿童的单亲或双亲死于艾滋病。

　　主持人：如果儿童本身也感染了呢？

　　李冬莉：我们都知道中央电视台的面对面报道的教授高要杰有一个定义，如果他自己本人感染上的艾滋病病毒，因为母婴传播的原因，他应该叫艾滋病孤儿，如果本身没有感染上就是艾滋孤儿，这是高要杰老师的定义。

　　主持人：GuestYjYh3J：我国有多少艾滋病孤儿？分布在什么地方？他们的生活谁管

　　李冬莉：我今天在这讨论艾滋孤儿，但是我自己并不认为我是这方面的专家，因为首先这方面的资料，关于我国的艾滋孤儿的统计资料实际上我从来没有见过，我怀疑这个资料存在不存在可能到拇指为止，当然我不知道民政部门掌握不掌握，反正我们计生委系统没有掌握，也许有也许就没有，也许是没有公开。现在是这样的，就今天早晨，我在网上看到一条消息，就是河南省的一个副省长，他在人大会上讲河南的艾滋孤儿政策，给了一个具体的数字大概是有两千多名艾滋孤儿在河南省，他说河南省现在已经提出政策，就是说可以有三种富裕艾滋孤儿的方式，一种是亲戚收养，第二种是爱心人士收养，第三是由当地政府办的孤儿学校收养，头两种情况下，政府每月给每个孩子补助100块钱。

　　主持人：我们不能说现在没有而忽视这个问题，今天春节的时候，我所担任的中央电视台中国人口栏目我们派出了一组报道的记者，专门到河南上蔡县拍摄了当地的艾滋孤儿过春节的片断，由于在制作的时候可能出点什么问题，当时这个节目暂缓播出，但是从一些拍下来的资料看，我们确实感觉到这个问题必须是要引起重视的，否则就会形成一个断代，就是家里只有老的或小的，爷爷奶奶或孙子孙女，大人要不然全部死亡，在某些村子里，这种情况相对来比较的集中，暴露的比较多，我觉得今天谈这个话题特别好，艾滋病我们说的很多了，在一些宏观的或整体的讨论，今天我们把群体固定下来，我们偏向于艾滋孤儿，本身也是很有意义的关注。

　　主持人：Guestdb4W2p：艾滋病在我国是一个什么样的现状

　　李冬莉：根据国家疾病控制中心的报告，2003年12月1日的报告，根据政府做的一个调查结果是感染者84万，其中包括8万艾滋病病人。

　　主持人：我们记得在2000年的时候，曾经公布是100万的感染者，为什么去年降为84万呢，十几万的出入是怎么回事呢？

　　李冬莉：这个调查不是计生委做的，他是疾病控制中心做的，但是他从技术上，他得到了世界卫生组织，还有美国CDC的支持，我请教过他们，原来100万同统计方法上讲和最新的统计方法是不一样的，因为统计方法从国际上讲，他是在不断的进展的，现在这个数字是用了新的统计方法，现在虽然是84万，可能有20多万已经死掉的，如果把死掉的病人加起来恐怕也是100万以上。现在报告的病例是很少的，可能就是4万多，100万也好，84万也好，他是用数学模型估算出来的，因为估算的方法是不可比的，两次用的是不同的估算方法所以得出的数据产生了差异。我现在重复的是中国CDC专家的说法。

　　主持人：GuestUUIvjb：性问题很开放，是性病传播的主要途径？我国有什么好的管理办法吗？

　　李冬莉：我认为这个问题很有意义，因为他给了我一个机会来谈我对这个问题的看法，就是说，随着国家现代化的，随着社会的开放、全球化，人们个性解放程度的增加，人员流动的增加，人的性观念像五年前十年前是绝对不可能的，永远也回不去了，但是现在我们是处在艾滋病流行的时代，在这么一个大背景下，如果观念传统一些，恐怕也就更安全一些，观念最开放的人，恐怕危险越多，所以我个人反对，当然从政策来讲，跟个人没有关系，如果我站在对社会负责，对社会整体艾滋病预防来说，我们非常需要在青少年中间教育他们忠诚、或者是节制欲望的感念，这样对他们的健康有利，在很大意义上可以救他们的命，我就举一个例子，今年在布什总统在大艾滋病的预算里包括两千万的美元，是用于在美国中学生中间开展禁欲主义教育的，因为安全套推广在一些家长中有阻力，这些家长、老师认为，你给中学生发安全套，可能就鼓励他们性行为，在这种情况下，既然安全套推广有阻力，那么我们就应该教育孩子禁欲，这种讨论在中国还没有进行过，在艾滋病预防上，我们还是差的很远，我们现在的青少年性教育，没有把ABC明确的提出来，这是在目前来讲，在青少年中间没有这些预防知识的普及程度还远远不够，A就是禁欲，他有一个明确的定义，这个定义就是没有婚检婚外性行为，我可以举一个例子，在美国，2003年的美国小姐竞争中，竞争的时候，她的一个生殖健康组织就给了爱瑞克，给了她经济资助，条件就是爱瑞克一旦精选上，就在美国的学校里，要签约多少多少大中学校里推行禁欲教育，而且她在竞选的时候，要有一个口号，这个也不是商业的，往往是有社会公益事业意义的，当然在一个社会里，你要帮助的各种各样的人很多，可能生病的儿童，而且是失学少年，可能是贫困的人，但是在2003年的他签约的就是禁欲教育，而且是禁欲一直到婚礼，就是说通过这个就说明在美国主流社会里，在一些有识之士的推动之下，为了预防艾滋病和性病传播，在青少年中已经采取了多么旗帜鲜明的行动，相比之下，我们现在好像几乎不大听得到这种声音。我们光可以看到很多，有些研究者，有些作家，是越开放越好，我们几乎听不到相反的声音。这个就是在艾滋病流行的社会环境中，鼓吹性开放是危险的，尤其是让青少年鼓吹性开放是危险的。

　　主持人：GuestDjTmFI：对于男女的同居问题专家是怎样看的？与艾滋病的传播有什么联系吗

　　李冬莉：同居定位不是很清楚，如果只有一个单一性伴，彼此忠诚，那么一生就是安全的，危险在于什么，如果从艾滋病预防的角度说，你的危险程度和你性伴的多少成正比，我不是一个道学家，我不做道德评判，我的道德在这里只有一个，就是保护所有青少年的性健康。

　　主持人：GuestRqGcgJ：国家对因为献血而得了艾滋病的家庭是怎样来关怀的？他们的孩子怎样了呢？

　　李冬莉：这个问题有不清楚的地方，我们先把这个问题澄清一下，献血是我国献血法鼓励的，卖血和献血是两回事，献血是安全的，而卖血是危险的。献血是安全的，为什么呢，因为现在在大城市里，在国家的血库，由国家正规的医疗系统进行的，那么就是安全的，因为操作是非常严格的执行的，另外是献血者没有利益动机，他就是支持社会来了，因为我的目的是帮助别人，如果我有病，我就不献了，因为我不想伤害别人，但是卖血是为了得到金钱，所以他就会隐瞒自己的健康状况，所以卖血是不禁止的，但是到目前为止，很难完全禁止，现在只是大城市有比较严格的筛选制度，比如说我为了尝试这个程序，我到大街上的献血车说献个好几次，每一次都是用各种方式筛查你有没有病，有没有肝炎，几项筛选完了以后，才能够采你的血，所以献血是安全的。

　　主持人：这个要花多长时间呢？

　　李冬莉：很快，他是一些试纸。他虽然把血抽走了，但是他回区以后，你的通讯资料全部给他，他回去做完以后，才决定你这个血用还是不用，我自己不是血液的专家，我不懂检测，但是我自己经历过这个程序。

　　主持人：我们假设一下，如果最后发现有别的病，那不白抽了吗？这个流程之中是不是存在一些值得商榷的地方。

　　李冬莉：我是说我经历了这个程序，当然我不是这方面的专家，因为我做研究，我需要了解一下，我认为这个过程是非常安全和科学的，因为我没有危险行为，我没有性乱，我没有吸毒，所以我大致能判明没有HIV，但是我去检查一下，我的风险可能很小，对方也会知道你来做这个风险也不大，所以抽了你的血，出现浪费的问题也不是很大。就是一个国家有没有用血的安全，他是一个很重要的公共卫生问题，如果一个国家大家都不愿意献血的话，那么我们HIV感染的危险就会增大，只要没有人献血，买卖血的市场就会猖獗，所以我们是鼓励公民自愿献血。

　　主持人：GuestKZB4aS：艾滋病在我国是严重呢还是不太严重

　　李冬莉：肯定是严重的，他是一个潜在的巨大的危机，这不是我说的，在这个领域里的大家公认的。

　　主持人：GuestZu3rol：艾滋病孤儿本身是否也有艾滋病？国家对这些人应该怎样来管理或照顾？很关注他们的生存环境：

　　李冬莉：感谢你的问题，我个人感谢一切关注艾滋孤儿现状的朋友们，现在这个问题非常突出，我个人实地调查不多，只到河南去过一次，对个问题的了解还是有限的，但是从我国艾滋病疫情的总体情况看，到目前为止，我们社会整体的对这个问题的严重性认识还很不够，艾滋孤儿的出现也有一个好处，就是让我们大家第一次看到了艾滋病这个疫情非常残酷的一个真实的面孔，对很多人来说，是第一次不再用统计数字看艾滋病，那是一个抽象的概念，艾滋孤儿让我们首次看到了艾滋病的一个真实的面孔，但是他是非常残酷的，我们以前如果没有亲眼看过这种悲惨，你可能想到艾滋病的时候，可能觉得那是一些志愿者他们高高兴兴的笑嘻嘻的在那做公益事业，我们现在看到的是什么，我记得我们小时候有一首歌，叫小白菜，他是什么呢，就是在中国民间，在旧社会，很多人看到，孤儿生活的悲惨。

　　主持人：你到曹县，当地政府有没有采取相应的措施和办法呢？

　　李冬莉：就说现在河南省，令人欣慰的是，现在河南省采取了积极的措施，但是这个措施主要体现在政策制定，另外比较实质性的拨款，我看到了李克强省长在会上讲到，保证不能让一个孤儿失学，这都是政府政策的有利支持，但是有一个问题要注意，艾滋病和长江发大水，或者是森林着火，这种应急是不一样的，因为孩子他是人，他是小孩，他需要每天的日常生活的照顾，他就需要有爱心的人去做这件事，所以仅仅有政府官员那使不够的，他需要社会各方面的人士去献出爱心，另外恐怕各种各样的志愿者的参与还是非常重要的，比如说从最基层村子里的大妈、大婶、亲戚朋友，因为这些孩子，因为他心里有创伤，他死掉了亲人，在这种情况下，他在心理上需要疏导，所以收养艾滋孤儿的学校，还有当地的当地的政府应该接受培训，接受心理专家的培训。另外艾滋孤儿的管理和别的方面的管理不一样，这个群体有他心理、各方面需求的特殊性，刚才我们已经谈到，我们现在的孤儿现象，仅仅是冰山的一角，怎么讲呢，我们现在电视披露出来孤儿的状况，可能是很多孤儿的一个代表，绝大多数情况我们是看不到的。

　　主持人：我想说一下，不仅从你刚才说的，某某省采取这些措施，另外相关的一些机构也在研究一些相关的措施，包括从卫生部，从电视上，我们报道组下去以后当地政府也想采取一些措施，我想确实这个问题首先第一不能回避，第二我们还是相信政府已经引起了重视，第三我们还许多措施更具体一些，不只是大的政策、资金这种，还需要更人文性的措施。

　　主持人：Guesth7BHY7：专家是做什么工作的？是否知道国外对艾滋病问题的情况，请给我们介绍一下好吗

　　李冬莉：我先讲讲国外整体的艾滋孤儿的现状，现在仅仅在非洲就是1150万艾滋孤儿，根据预测，到2010年，仅仅在非洲就达到2000万艾滋孤儿，在我们国家来讲，到目前为止，新感染率增加的幅度相当高，我们国家目前新增加病例是全世界最高的国家之一，相当于每三年翻一番，另外艾滋孤儿的规模究竟有多大，现在只能推测，就像我们国家整体的感染者的数字是推算出来的，艾滋孤儿恐怕也只能推算，出去我们国家已经死掉了22万病人的话，那么很可能我们现有的孤儿就在10—20万之间，这个是怎么算的呢？在我在河南的时候，在我观察到的情况下，一般农村，每对夫妇生育的孩子差不多是2—3个之间，现在艾滋病病人死去的，多数情况是已婚的，差不多每死去一个病人留下一个孩子，那么我们已有的艾滋孤儿至少在10万以上了，而且我国现在的艾滋病人有八万，这八万可能会在2—3年之间死去，这个数字会很快的增长，另外现在的感染者还在不断的发病，那么艾滋孤儿人数的增长恐怕是会在相当一段时间会不断的持续，这个群体的规模会越来越大，所以我们现在开始关心艾滋孤儿实际是非常必要的一个问题。国外艾滋病到目前为止，加上死去的一共有6500万了，现在感染者和病人加起来是4500万。主要集中在非洲，绝大多数集中在撒哈拉以南的地方，现在有几个地方增加的很快，一个是东亚、印度、东欧、俄罗斯，现在就有预测，一个很著名的艾滋病研究专家，他是哈佛大学教授，他的预测是今后十年欧、亚的艾滋病感染者总数将超过非洲。

　　主持人：Guestcx1GcT：请问一下，我们是北京大学生，我们那里区里的血站到学校抽站(义务献血)，安全有保证吗？我看他们桌子上摆了许多用过针头，很担心！望回复，谢谢！

　　李冬莉：有保障，因为在河南出现的问题，他是另一个问题，首先那是出于盈利目的，当时应该是一个事故，国家从1999年颁布了义务献血法，而且现在建立的血站，保证国民安全用血，而且有严格的规章制度，所以现在献血是安全的，如果你发现不安全的操作，你可以举报。但是，我认为在北京地区，我认为这种可能性几乎不存在。

　　主持人：GuestqDjZEa：把地下性工作者合法化，是否有利于预防AIDS?

　　李冬莉：首先谢谢主持人给我这个机会来回答大家的问题，我们自由讨论，你提的问题很有意思，因为我们不是在讨论个人的性健康，我们再探讨社会的性制度，像你提的这个问题，实际在90年代初，卫生部的专家马海德就有这样的提议，因为在世界上，在泰国，他的色情业就是政府管理的，他在90年代中期，新感染率就不再上升了，跟他政府成功的管理了妓院有关系。是政府下命令管理起来了，可是有一个问题，在世界很多的国家，好像性产业并没有合法化，并不是中国，就像北欧国家，美国也没有，中国毕竟是一个儒家传统的文化，怎么说呢，尽管人们可能对性是一种两面的态度，从儒家文化来讲，他是万恶淫为首，性禁锢是非常严格的，但是同时我们的色情文学又异常发达，在我们中国的历史上，现在什么性文化的博物馆，他都不是展示这些东西吗，他显示了我们儒家文化在历史上的虚伪性和两面性，但是在很多人心目中，性是正人君子所不齿的，所以在今天来讲，恐怕性产业合法化在中国我想可能是不太现实的，我们连推广安全套都障碍重重，你就看看媒体当时有多少反对的声音，就各种各样的媒体，甚至到大学都遭到反对，遭到校方的反对，所以我们现在安全性行为的宣传工作在中国他有很大的难度，难在哪呢？就是社会的各个群体对性问题的认识差距太悬殊，甚至可以说是冲突的，因为我们现在社会发展的太快，不同年龄段的人是在社会开放程度完全不一样的情况下成长的，就是说，可能决策者、学校的管理者、老师、家长他们可能就趋向于保守，性产业肯定是不能开放的，可是年轻人一茬比一茬开放，我们现在中国艾滋病预防的难度就在于性开放的是一部分人，但是他们不决策，而决策的人又不理解现在年轻人性行为和性观念是一种什么状况，所以这样的话，我能那么严厉的批评也是有根据的，我们可以说，几乎每一次社会调查，有几个人能说清楚，什么是安全性行为，相反在网上看到一夜情讨论的时候，又有几个人谈到艾滋病的危险，他想到的是浪漫，而不想到危险，这本身就是危险。

　　主持人：GuestnUN0KO：艾滋病的问题是否是一个国家的大问题，国家对这个问题有什么考虑

　　李冬莉：我们中央领导人对艾滋病也是非常重视的，比如说去年在非典期间，国家投了100多个亿，加强西部的疾病控制中心建设，这种机制的建设，他对未来艾滋病的遏制是非常有战略意义的，我们国家去年下半年申请的全球艾滋病基金可能是申请下来了，大概是九千多万美元，主要是用于技术培训，主要是把技术力量加强，这方面主要是卫生部在做，国家计生委主要是预防，预防主要的目标群体是青少年，因为他们是性活跃人群。另外最近有一个不好的消息，就是上个星期，就是疾病预防控制中心的主任沈洁他们在湖北有一个会议，他们那条消息中央电视台也播了，根据最新的调查，新感染者中，吸毒人员的比例在下降，原来是70、80%，后来是60%，现在已经下降到40%多，那么这为什么是一个坏消息呢，就说明由性传播的比例在上升，性传播比例上升的危险在于什么呢，因为吸毒的人是少数，男性同性恋的也是少数，卖血的人也是少数，主要是在上个世纪农村卖血，自打99年国家献血法颁布以后，现在主要的势头已经遏制住了，现在的上升最主要是性传播，每个人只要是健康，就无一例外会有性，这就意味着我们每一个人都会有危险。

　　主持人：Guest9VjtI8：我国有专门的关怀艾滋病孤儿的机构吗？

　　李冬莉：我是听说卫生部有消息说，现在在河南已经有几十个孤儿院和孤儿学校。

　　主持人：GuestDSQBxb：山西听说也是艾滋病比较严重的地方，和河南上蔡也查不多。哪里的艾滋病情况现在怎样了？很久没有见到这方面的报道了

　　李冬莉：这个我还不是特别了解。

　　主持人：不过现在各省都有疾病预防控制中心，大家可以看看他们网站上有没有相关的介绍，应该是有的，或者到中国疾病预防控制中心的网站，国家的网站看一看，因为他把每个省可能会有一个情况的介绍、分布的情况。但是这个数字是一个经常变动的情况。

　　李冬莉：我说一下疾病预防之中心的网址是CHINAIDS。

　　主持人：Guestr8205S：就我国的开放情况看，专家认为是否会对我国的经济、社会以及发展等，是否会有严重的影响？

　　李冬莉：我认为是有影响的，如果新感染率控制不住，以目前的幅度持续上升的话，根据政府官方的预测到2010年就会达到1千万，是按照每年增长率推算的，如果是到了1千万感染者的时候，我们就可以联想到这些人在5—10年间会变成病人，如何治疗他们，如何抚养他们的孤儿，将成为我们政府从现在起就要忧虑的严重问题，这个意味着什么，我们国家已经开始无偿的向每个感染者，无论是城市还是农村，只要是没有支付能力的，当然我想绝大多数没有支付能力，向这些人提供无偿的药品，这个就意味着很大的数量，而且抚养他们的孤儿一直到他们成人，这还是一个很大的财政负担，我昨天在网上看到了美国布什总统给国会的一个关于2005年财政年度的美国的艾滋病预算，他是19亿美元，其中85%用于国内，15%用于国际援助，支持第三世界国家，85%是用于给他们的病人和感染者无偿提供药物和治疗，这个就是在美国也是个相当大的财政负担，当然在美国是钱很多的国家，我们目前还属于在发展中，所以现在来讲，艾滋病预防已经是刻不容缓了，因为最好的办法不造成大量病人的产生，因为死亡和疾病这是人民的灾难，这是很惨痛的后果，产生孤儿，政府再怎么去照顾这些孩子，他们也是孤儿，他不可能达到双亲在的那样的情况，所以要是避免灾难的产生，就是要预防，所以我们国家目前的这种政策是预防为主，这个政策是非常正确的。

　　主持人：GuestND741l：我国的艾滋病状况与国外相比，排在世界第几位？

　　李冬莉：我们国家肯定是比非洲好，除了非洲以外，中国整体来讲不是很乐观。我说非洲问题严重呢就是说在20年前艾滋病这个病刚才出现在人类社会的时候，没有任何人、没有任何一个科学家料想到他会发展到今天的样子，即便到了进没有人敢预料他到最终结束前还会带走多少生命。不久前安南有一个讲话，他说你们老在那说大规模杀伤性武器，我说艾滋病就是大规模杀伤性武器，他比其他杀伤性武器杀死的人都多。

　　主持人：我们做中国人口节目中，我的开场白是这么说的，说大规模杀伤性武器，安南就提出来，别着了，我说一个现成的，他说艾滋病一天要死八千人。

　　主持人：GuestLEKsTI：以前也有过这样的问题！就是说去献血的过程中被感染病毒.一但被感染.他门要承担什么样的责任！我门能有什么样的赔偿吗？

　　李冬莉：现在首先是卖血和献血是两回事，献血是没有危险的，卖血是有危险的，现在在河南和其他省的贫困地区造成的一定范围的艾滋病传播，他是上个世纪90年代中期的一种大规模的公共卫生事故，但是这个事故作为一些商业性卖血的血头已经被绳之以法了，有些是被通缉了，但是作为公共卫生管理部门，我还不是特别清楚这方面的情况。听说在边远的农村地区还是屡禁不止，就是献血少，在城市为什么能够控制住呢，就是献血的多。现在我国每千人的存血比一些发达国家要少得多，只要有这个供求关系，那么卖血就很难禁绝，因为有暴利的驱动，无论是买血的还是卖血的，政府法律已经规定是非法的，可是有这个供求关系了，所以根本的是要杜绝黑市非法买卖血交易的艾滋病传播危险是我们大力宣传义务献血，如果我们要想为中国遏制艾滋病做贡献的话，那么我们应当积极参加义务献血。

　　主持人：GuestXZ630r：什么是红丝带？

　　李冬莉：这个好像是欧洲过来的，我记得是一个西方国家，我也是在报纸上看过的，主题是关注艾滋病问题。

　　主持人：其实是加拿大，最早是为艾滋病死去的朋友，把一个红绸子剪成红丝带，每个人都佩戴上，我们背景有一个艾滋病的红丝带，如果说参加一些活动，大家也妨可以佩戴一下，制作也非常的简单，也很有意思。

　　主持人：GuesttV24gq：艾滋病是爱死的病吗

　　李冬莉：我忘了是哪一个国家，新加坡是哪就这么翻，他好像里有某中作者的寓意在里面。

　　主持人：GuestWYLuLJ：艾滋病有多少传播途径啊

　　李冬莉：传播途径我们都宣传了很久了，按照普遍的说法就是体液交换，说的具体一点就是吸毒共用针管，另外就是在我国出现的非法卖血，这也是属于血传播方式，还有是性传播，他也涉及多体液交换，或者是同性恋也可以，同性恋因为特殊的性交方式，他的危险比异性恋之间危险还要大一些。再就是母婴传播，由于哺乳和生产过程造成的生殖道的破坏，产生了母亲和婴儿之间的体液交换，这样也造成的传播。

　　主持人：GuestS8CNdn：性传播与吸毒传播哪个感染艾滋病的机会大

　　李冬莉：从我看到的文献来说，吸毒可能性是比较大的，因为有静脉注射共用针管，但是男性同性恋的性交方式跟共用针管吸毒的几率是同样的，但是从疾病控制的角度来讲，性传播也可能更危险，为什么呢？因为在一个国家里，吸毒人口、同性恋人口都是小规模的，是少数人才有的危险行为，嫖娼也是一部分才有的行为，但是，一般的性传播是每个人都有的，所以从这个角度他也是不能忽略的。

　　主持人：Guest78NdCg：我国有自己的治疗药品吗？有中药吗

　　李冬莉：我不是这方面的专家，但是我在WHO的网站上看到过一则广告就是中药的艾滋病治疗的广告，当时我还感觉很高兴，因为我自己不是这方面的专家，所以我很难评价。

　　主持人：GuestYjYh3J：小日本人很淫浪，得艾滋病的多不多？

　　李冬莉：我没有专门研究过日本的艾滋病问题，但是据我所知，所有的工业化国家新感染率宣布都控制住了，包括日本，基本是控制在高危险群体以内。这个跟什么有关系呢？这个跟他们国民整体的受教育水平高，跟他媒体的覆盖面大，跟他公共卫生管理水平、整体的素质都有关系，另外甚至跟一个国民的营养水平都有关系，举相反的例子，比如说在非洲，他一下子感染率上升势头都是吓人的，除了刚才我们提到的一些原因之外，很重要的原因就是他整个人口的营养状况很差，多少代人都是属于常年的饥饿状态中，另外他的疟疾、种种地方病都很发展，这些因素都严重的损伤了他们国民整体的免疫系统，所以艾滋病来了以后简直是势如破竹，作为中国来讲，大的营养水平和地方病水平应该是处于发达国家和非洲之间，另外我们国民的整体教育素质，我们媒体的覆盖水平，我们社会的信息传播能力也是处在发达国家和发展中国家之间，所以从这个意义上分析，我们的危险会比发达国家要大，但是肯定比非洲国家又要强。

　　主持人：GuestYjYh3J：中国每天死于艾滋病的有多少人

　　李冬莉：没有这方面的统计，这个有一个什么问题呢，我们国家到目前为止，接受检测的人数还是很低的，我们13亿人口，有多少人接受了艾滋病检测，恐怕到目前为止大概是几千万，几千万最主要的是献血之前的筛查，我国大多数人对艾滋病还没有意识，有高危险行为的人，比如说卖过血，比如说吸毒，比如说有多性伴的行为，他感染了都不知道，我们国家大多数感染者没有做检测，所以不知道每天有多少人感染上，现在的感染者数字是根据登记的数字推算出来的，就是说我们根据找到的这些病例，推算出的数字。所以就无法回答你这个问题。

　　主持人：Guest3snRC2：请问专家，我和女友去看电影，她为我手淫。后来我就害怕，如果她手之前摸到座位，上面有分泌物或者病毒的话，是不是就会传染给我呢？为什么？很担心！谢谢。

　　李冬莉：那没有体液交换就不会。

　　主持人：在艾滋病的宣传方面，每天12月1日是世界艾滋病日，但是还是有很多人对这个病不了解，包括艾滋病的传播途径问题，作为我们媒体在宣传艾滋病的过程中，怎么样能够做得更好一些，您在这块有没有好的建议？

　　李冬莉：我觉得还是要解放思想，首先从所有的人来讲，尤其是决策人来讲，不要把宣传艾滋病当成是一个丑事，就是刚才主持人也说吗，就连医生都觉得艾滋病是丑事，只要把艾滋病当成一个丑事就很可能张嘴说不出来，我们做这个宣传，我好像说别的都行，我说SARS，说禽流感没有事，我说艾滋病就觉得丢人，有一次我问政府的一个处长，如果在天安门贴上艾滋病预防的口号，您认为怎么样，他脱口而出，那么投资的就不来了，为什么呢，他觉得吸引投资对中国来讲是第一位的事情，而且天安门那种神圣的地方怎么能贴艾滋病预防的口号呢？我这举一个相反的例子，我在美国的时候，华盛顿所有的地铁站，包括国会山的那个地铁站，无一例外在出口的地方一定有一个特别大的艾滋病的预防口号，他是这样的，就一句话，上面就是据最新统计，艾滋病感染者一共有4千万，一大堆零，每一个地铁口全部是一样的，每天无数人在上下班，非常干净，一点都不脏，而且他告诉你的是什么，他是一个统计的客观事实，他是科学，你能说他脏吗，你能说是丑事吗，你能说看了这个投资就不来吗，相反如果很多国民不知道艾滋病知识，但是你整体环境是一个艾滋病传播的社会环境，在这种情况下，我们每一个人头脑中的意识，把艾滋病当成丑事的意识，就会导致艾滋病的传播，这个面子和命哪一个更重要呢，我们中华民族在中国政府的领导下，成功的战胜了SARS，为什么呢，我们还没有成功的战胜艾滋呢，就是因为我们看到SARS的时候我们就把他看成是一个自然灾害，就跟98年发大水似的，不惜代价，上百万的人在河堤上死堵，现在艾滋呢，我们头脑的观念，我们自己在障碍自己，我们在自己束缚自己，作茧自缚，因为我们在几千年的农耕文明的影响，我们对性，在那个社会里他是非常禁锢的，到了今天我们的行为开放了，但是我们的思想没有开放，思想还当成是丑事，不同年龄层的人，决策者和服从者在艾滋病上在性的问题上观念非常对立甚至冲突，这就造成了我们在艾滋病问题上的困境，所以说，实际上这并不仅仅是政府投资的问题，也不是医学能力问题，也不是营养水平的问题，中国艾滋病的问题，实际是中国人观念的问题，什么时候把我们自己的观念给改变了，中国的艾滋病一定能战胜，就是时间早晚的问题。所以我们的问题就是什么时候才能改变我们的思想，就像有一首美国越战的拿首歌，什么时候才能改变人的观念，就是灾难到了一定程度，人们会猛醒，但是在那个时代来临之前，我们还要付出多大的代价，我个人的观点和我们生殖健康网的立场没有关系。

　　主持人：GuestT4Q1C7：急！！那我再问一下，如果是桌椅是干的，就一定爱滋病病毒存在？另外，用消毒纸巾能杀死爱滋病病毒吗？

　　李冬莉：这还真是一个技术性的问题，我没看见过这方面的报道，据我阅读到的文献，艾滋病在人体外存活的时间很短，一般来说是体液直接交流的危险。

　　主持人：Guest5p269z：请问专家：请介绍一下肛交的有关问题，如可行吗？有害吗？等。

　　李冬莉：我个人认为不要用正常或不正常，我个人认为，同性的性取向也是正常的。当时在美国是在同性恋群体里发现的艾滋病，在最初的时候，美国失去了很好的控制这个病的机会，因为当时的美国主流社会，美国决策者他们由于宗教的原因，就是基督教对同性恋是有歧视，一下在同性恋群体中出现艾滋病以后，他们就认为是罪恶，就受到上帝的惩罚，他们死了不要紧，但是美国后来就反省了这种态度，到了1986年以后，一下子突破了同性恋，开始在异性恋之间传播的时候，美国政府一下就害怕了，在长达五年的情况下，美国政府没有投一分钱，到了86、87年，美国政府已经投资了，当时是里根政府，里根政府开始给艾滋病投资的时候，开展预防宣传，但是在男性同性恋里的预防宣传里就有一些招贴画就是怎么教育他们安全性行为，这个就遭到了一个参议员的反对，他就搞了一个法案，非常有名的，当时在国会得到了绝大多数议员的通过，就是把在同性恋群体中开展安全性行为教育的招贴画全部给否决了，这一压就是几千万美元的教育项目就没有了，后来对这个法案批评的很厉害，如果当时没有这种歧视性的态度，可能美国遏制艾滋病就会比现在容易要早，现在不管怎么说，他也是80多万，然后是90万持续的上升，中国现在也是面临着同样的问题，如果我们对艾滋病人没有歧视，无论是决策者还是普通人，我们不把艾滋病看成是丑事，我们自由的讨论艾滋病的问题，我们自由的讨论安全性行为，如果我们的家长，我们的学校在开展性教育上，他没有障碍，我们控制艾滋病就会容易的多，对艾滋病人的歧视，实际上存在全世界的所有国家，但是一些工业化国家，发达国家能够比较成功的控制住，是因为他们科学更发达，教育更普及，社会的文明程度，整体的状况都更好，中国现在来讲，我们有大多数人是农民，我们媒体的覆盖面有限，另外由于几千年的封建社会，我们的观念和行为在冲突。

　　主持人：当时你做过西北艾滋病方面的报告，当时谈到西部艾滋病的女性，他们是性工作者，同时又是吸毒人群，我不知道在艾滋病的感染群体中，女性的现状是什么样的呢？

　　李冬莉：我的那个论文是比较小的一个个案的调查，他不是一个全国的整体的情况，甚至都不是一个省的情况，局部的结论就是说，由于我们社会的歧视，首先对吸毒群体的歧视，对高危险群体的歧视，吸毒者的女性同时要卖淫，要不然吸毒的毒资从哪来呢，男性可能是犯罪，偷窃、抢劫什么的，因为吸毒很贵，女性没有办法，她不能贩毒，也不能抢劫，差不多80%的吸毒女性卖淫，这些人因为她又吸毒，又卖淫，就遭到社会的歧视，她在受到歧视的情况下，她们痛苦的程度是我们难以想象的。在这种情况下，我调查到的一些对象是痛不欲生，所以她不觉得生命有意义了，她希望死，有生不如死的感觉，这样的情况下就没有什么欲望自我保护，在这种情况下，你怎么会想象她每次都使用安全套呢，这样她感染的危险就很大，一旦她被感染上了，她顾客被感染的程度也会增加。

　　主持人：在我们国内推行一些同伴教育、安全套教育，在国外我们看到出现禁欲教育的美国做法，针对我们中国这样的大中专院校来说，怎么开展艾滋病预防教育呢？

　　李冬莉：我还没有在大学里向学生开展艾滋病教育，但是我看到了一些调查报告，另外我在大学里做宣传的时候，我跟他们面对面的交谈过，给我的感觉，到去年12月1日艾滋病那天，我在清华大学现场做交流的时候，我发现有很多人对安全性行为不太清楚，安全性行为包括什么，他们没有几个能够完整的说主要，什么叫安全性行为。按我们现在青少年的学习能力讲，安全性行为这点知识实在是太不值一提了，几张纸说的透彻极的，现在高中生得背多少书的问题，安全性行为概括起来就是三句话，全部写清楚也就是两张纸，关键就在于我们的观念在自我束缚，我们在作茧自缚，我们有很多很多的奇怪的障碍，我不说别的，就说我们推广安全套，在大学里被赶出来，那是在99年，居然媒体在讨论这件事情的时候，还支持赶出来的那一方，我们可以在社会听到多少声音，看到多少个最畅销的书，他都是把性自由当做个性自由、个性解放的一部分在渲染，在支持，在推动，可是与此同时，性教育却如此之艰难。

　　主持人：除了观念的问题，如果在学校里开展的时候，应该注意一些什么呢？

　　李冬莉：我觉得特别难回答，如果我现在在大学里，所以支持安全套推广的人，他坐在这，我就能知道为什么支持安全套推广，如果有些人在这，当面能够告诉你反对安全套的推广，他能说出他的理由来，也好办，现在的问题是究竟那些人在支持，哪些人在反对，我们谁在做这个调查，我们有没有机会当面交锋，你为什么反对安全套，我们没有机会。

　　主持人：如果我们请来十几个大学生，您会怎么跟他们讲呢？

　　李冬莉：如果我跟大学生说一点障碍没有，但是我只能解决这几个大学生的问题，现在的问题不是我和他们之间的问题，我可以完全自由的讲，我没有任何障碍。首先ABC三原则，现在的问题不是我的问题，我们现在讲宏观的问题，就是中国现在推广安全性行为他的障碍不是我的问题，而是我们各级决策者，学校管理者、学生家长，拔款者，各级的人大代表，政协，我们各种各样的精英，他们现在对安全性行为持什么态度，我们现在对艾滋病的讨论还远远不够，对安全性行为的讨论还是一个禁区，我们现在多少人在讨论性，他对讨论性有兴趣，但是对预防艾滋病的安全性行为应该如何进行非常缺乏讨论，不是我的问题，如果我是决策者，大街小巷所有的地铁口，飞机场、火车站、高速公路两侧，最繁华的街道，都立起安全套的立体广告牌，完了以后，至少是每小时电视台广播安全性行为的口号，这是谁的经验，这不是我的经验，这是泰国的经验。

　　主持人：我们谢谢李老师，今天晚上给我们讲了很多建议，我们今天的直播就要借助了，我们非常感谢李冬莉老师，网民朋友很多的问题也提的不错的，很多问题提的比较具体，有关艾滋病孤儿的话题，今天我们先暂时到这，我们谢谢李老师今天来到我们这作客，也谢谢网民朋友，祝大家晚安，再见。