5月9日(周日)《寻找民间的戒毒法》
嘉宾：庄孔韶--中国人民大学人类学研究所所长；中央民族大学多元文化研究所所长
主持人：各位网民朋友，大家晚上好，今天晚上关于艾滋病的话题讨论请来了两位
嘉宾，我们今天聊的话题是与众不同的，虽然还是跟我们的艾滋病的主题相关，但是今天的话题是有关寻找民间戒毒法的交流和探讨，我们今天请来的嘉宾是中国人民大学的人类学教授庄孔韶，另外一位是嘉日姆几，他是凉山某家支头人，也就是说一个家族的领导人，两位朋友来到我们这，使我们的演播室很有意思。过去在艾滋病的话题中，更多的是一位嘉宾，我们探讨的话题是纯医学的，比较纯生理性的问题，今天我看了这个题目我也琢磨了半天，民间戒毒法是具体的什么方法呢？是不是这样，下面还是请庄教授给我们先介绍一下，就是说这个民间戒毒法与您所从事的研究有什么相关的东西特别是与今天的艾滋病有什么样的关联？
庄孔韶：其实从99年开始做了一个艾滋病的防治项目，那个时候做的过程中是从最开始仅仅了解一些，慢慢的能够把人类学的思想放进去，因为每一个学科都有不同的理论背景，有一个偶然的机会，99年我们要录一个新的学生，就是凉山家支的头人，听起来按平常的想象一定是山里的什么样，实际上我们这是新派的头人，他早年出来读书，本科是英语系，现在的头人还是会英语的，另外在硕士期间也是跟很有名的教授，他是土生土长在凉山，所以方言非常的熟悉，所以99年我们见面的时候就提起来，就聊起来彝族自己的事情，就是那个地方由于我们的统计数字，四川省5O%HIV感染都是在凉山这里，他所在的地方也有雷同的情况，由于吸毒、共用贞观性质引起的HIV感染的机率就比较大了，如果是在很短的时间内，一个家支里很多人要是吸毒的话，随之就会有死亡，生产也不能进行，家支乃至民族的发展都会不好，所以就有一些责任心的头人就想这样下去不行，就想有没有自救的办法，所以就谈起来，就是99年有一个引子，有这么一个契机，他们自己的民族有自己自救的办法，他们有自己的仪式，这个仪式是非常严格的，经常是过去做起誓的一种仪式，我们也长说这是一种信仰的仪式，就是这个地方的人都信这个，所以这个仪式里有一种避魔的宗教师跟头人一起主持，这个过程中，要宣誓，要做一个事情，要选择一个日子，他们挑了一个日子是虎日，就是要宣战的日子，这个宣战是对谁宣战呢，是对毒品宣战，是对外来卖毒品的这种情况，他们要下决心，头人们就组织起来，组织这个仪式，把所有的吸毒人召集到一起，按照他们民族的习惯，用仪式的办法来宣誓，要戒毒，要起誓，因为他们民族的全体的族人都在这个山谷里，都是大家看着你，这个起誓不是随便说的，当然大家还是很善意的帮助他，我一听他说这个事，我也觉得这是一个民间的办法，他不就是让这些吸毒的人在大家眼睛里看着，要增强自己的戒毒的毅力，就是这么简单，但是效果非常好，经过了五年，第一批大概是22个人，已经达到了64%，2002年的一组因为时间短，不到三年，所以两年多是8%。
嘉日姆几：按照国际上的标准是三年为主。
主持人：我刚才听了这个，觉得这个民间戒毒的理念还是明白了，当然大家有一个最关键的问题，我们用家族的这样一种文化习俗，或者是带有一些宗教的心理暗示这种，我们都能够想的到的理由，但是对吸毒来说也是很致命的问题，它的复吸率还是很高的，真因为它难，我们去挑战它，让人们远离的毒品也会更加有意义。
主持人：GuestpYi6gV ： 民间的戒毒方法有哪些？
庄孔韶：这个问题比较广泛的，类似这样的情况很多民族都会有，自己因地制宜，想办法来削弱对毒品的依赖性，至于彝族里，原来有没有，因为彝族的历史有吸压减的背景，现在的度是海洛因，实际上是鸦片的一种，所以，像这些方面就是说，经常是比如说用药物来治的，我们所说的民间的力量，从我们植物学的这些教授来讲，很多的山地民族会从某些植物的挑选，它的药性来觉得的做法，这是一种出发点，我们学科的出发点是寻找一种力量。
嘉日姆几：这里有一个认识，平时大家把戒毒当做是一个生物性的东西，就是生物参与，但是，人类学科把戒毒这个事情当做一个社会的事情，觉得戒毒法不仅仅同人的身体有关，还有文化有关，包括吸毒，可能有些地方吸毒的人多，有些地方就没有吸毒者，我们把它当做背后有一个东西在里面。
主持人：这个话题，如果在平时探讨的话，可能大家觉得比较学术性，当我们放在一个预防艾滋病的大的主题下，我觉得他的意义就更大了，因为艾滋病我们知道，经过30年发展以后，已经不是医疗问题，已经是个社会问题，是一个人文的问题，是一个国家的制度问题，还有一个文化的理念的问题，今年我们的学者，包括我们中国生殖健康网，我做这个已经三年了，我每个礼拜天的晚上都做，我也是半个专家了，但是我也是每次都聆听各位学者的指导，我觉得从另外一个视角，你们正在成为一个新兴的力量，可能会是未来一个巨大的力量，可能不是一个药，一种疫苗能够简单的代替的，就是更加深入人心。
主持人：Guests4yyL3 ： 吸毒后是否就不容易再戒掉了？
庄孔韶：如果是药物依赖的学者做这方面的研究，他根据毒品的特性研究出依赖的状态，我们是从田野工作出发，要求到当地所吸毒的情况，应该说，如果成为生物性的成瘾性讲，很难克服，但是跟量和成分还是有关的，有的时候有一种观点好像有钱人抽好烟，没钱人抽次烟，劳动者钱不是很多，有的时候毒品贩子贩的过程中，不断的往里加东西，所以贩的成分也就不是特别的纯，所以我们要成功一个事情的话，必须有一定的条件，这种状态下的吸毒者，实际上就出现一个什么呢？就是你到底有多大的毅力就能战胜吸这种毒所形成的成瘾性，比如说我在西雅图参加过一些酗酒人的戒酒的聚会，他每星期二晚上，平常多喝酒的人，这天不管怎么样，都得到现场来，这样大家拉着手，他一个星期就想着，如果第三天喝了多的酒了，刚要喝，我下礼拜二晚上我跟这些戒酒的朋友在一块，会有一个无形的压力，我别喝了，这些人的聚会，实际上无形中是大家互相鼓励的毅力，但是毅力到底有多大呢，这个事情非常的难以用数据研究，我们考虑这样的问题，我们要寻找一种民间的力量，这种民间的力量是文化的综合的力量，比如说他的习惯不允许做这些事情，他有很大的压力，他宣誓的会大家眼睛都看着你，很多很多家族组织的力量，都促成你不能再吸，如果再吸的话，这个民族里，社会的舆论压力是非常的强大，实际上，如果我们要是找到了这样一个办法的话，如果非常纯的有一些毒品可能难以战胜，但是在这种山地民族，他们的范围里所吸的这个海洛因的毒品是不太纯的状态下，这个群体里又有一种民间的仪式和民间的力量，使得调动他们戒毒的毅力，变成毅力和成瘾性的对峙，就是我们在一种综合的文化力量来战胜生物的成瘾性，这个过程达到了60—80%的状态，应该是比较高的数字，这样就可能有一个连锁的反应，能够扩大更多的人来戒毒，随着戒毒很难。
主持人：GuestpYi6gV ： 戒毒需要什么条件吗？
庄孔韶：一般的讲，他是采取什么样的办法戒毒的，有一些替代的药品，能够使得改变他的成瘾性，实际上是一个药对药。
嘉日姆几：我觉得是两大类，一类是由国家来扶持的，或者是国家提倡的，戒毒所里，毒瘾大的，一般都送到戒毒所里，早泄时候可能通过药物对药物，瘾大了以后，就注射一些药，减轻一些痛苦，慢慢的瘾小以后，就通过劳动改造的方法出来。另外更多的是民间，我觉得中间地方太大了，在大城市里，兄弟把他困在家里，在家里鼓励他，在我们那个地方，我们有一个戒毒所，满员是120名，按照现在的算法有1500左右注册的吸毒者，就是说我们知道的吸毒者就是1500人，按照通常的算法，一个吸毒者后面有两个阴性吸毒者的话，就变成4500人了，所以的话，这个用非常长的时间，这些人才会轮流到戒毒所里，在戒毒所的资金还不够的情况下，在外面的人不可能放到社会上，所以彝族人这个家族制度是比较严格的，就是每个人都生活在同一个宗族里。
主持人：GuestlUVHyD ： 在我国什么地方吸毒最严重？是否是艾滋病最多的地方？
庄孔韶：我们调查的地方是有限的，我们主要是在云南和四川，这个范围内，我们所感到的，在云南跟四川的一些城镇和一些少数民族地区都有吸毒的状态，这种状态实际上共用针管的这种，在吸毒者群体里就会出现不干净，就可能就会有HIV感染的状态。
主持人：在云南，我们知道，那边的情况吸毒的比较多，数字也增长的比较快，你们感觉到，在这块的话，因为你们这个项目是其中的一个项目，而且云南省政府采取了很多的具体措施，有没有做过参照的比较，你觉得你们的方法更好呢，还是政府的方法更好呢？
庄孔韶：应该是并行不悖的，戒毒所的戒毒是人人都知道的事情，特别是城市里，像HIV感染和吸毒的状态实际上在大中小城市以外的农村地区，小的乡镇村这种情况比较多，我们从本学科考虑的，就是说，如果戒毒所可以解决一部分的问题的话，我们能不能在更广大的农村寻找一些民间的办法，使得从另外的角度来改善，实际上就是刚才说的，如果说吸毒的人非常严重的致死的状态，这个没有办法，病理上也没有办法。如果是刚刚染上吸毒的，比较轻，从刚刚染上到成瘾，中间的状态里就有相当大的一部分是个可以用一种文化的力量，比如说增加毅力的办法来戒毒，用毅力的办法如果在彝族这个地方找到这种民间办法的话，我们想透过今天的网络，看看比如说在希望的西北地区，在其他不同的信仰，不同民族风速的地区，能不能寻找到自己能够实用的戒毒法，要想让一个吸毒的群体，增强自己戒毒的力量的话，各地都可以找出来增强毅力的办法。
主持人：GuestpYi6gV ： 是啊，真有吗？需要化多少钱
庄孔韶：花不了什么钱，比如说一个彝族的家支，就是说大家族的力量都到山谷里聚到一起开一个会，头人要讲话，宗教师要念经文，都是一些传统的道德，不应该做的什么什么坏事的这些，要杀一些牛，杀一些鸡和猪，大家喝酒要宣誓，这些钱是很少的。
嘉日姆几：民间的禁毒真正的出发点是两个，在我们那个地方吸毒到成瘾这样的人群不等，刚刚染毒的，通过民间的力量和自己的毅力和亲戚朋友的帮助完全可以把毒品戒掉。我们99年第一次做的是22个人，后来把22个人全部集中在一块，通过一个盟誓的方法，对着自己的祖先，当着自己的亲人面前盟誓，我再也不吸毒了，通过念咒语，和鸡血、猪血喝了以后，就在很强烈的咒语的仪式的带动下把这个喝了，有一个潜意识，就是谁违反就会受到惩罚。如果真的无法戒除了，这里我们就要戒掉一个就成功一个，后面的人看到这个场面以后就不敢再吸毒，我们更主要的是教育的功能，让后面的人不让他吸毒，这就是吸毒者带来的灾难，另外是尽量挽救吸毒者的生命，所以是从两个角度。但事实上，我们做下的结果，通过四年的时间，成功率有60%，但是后来新滋生的基本上没有了。
庄孔韶：而且还影响了周边的人。
嘉日姆几：后来我们2002年的做第二次家支禁毒的时候，由于后面的大家族又重新认同了，又把大家族里其他的家支里的吸毒者弄在一块弄了一个仪式，所以这个作用很大，重点是对不吸毒者是教化，对不吸毒者是心灵上的帮助。
主持人：GuestMt0T2s ： 人为什么要吸毒呢？难道有什么好处吗？
嘉日姆几：我经常喝酒，可能喝酒和吸毒恐怕有一定的类似性，可以排除自己的烦恼，但是为什么吸毒，恐怕我觉得更多的是精神空虚所带来的，不管是富裕到一定程度空虚，贫穷到一定程度也空虚。
庄孔韶：我们知道，吸海洛因一定量的时候，可能有大头的感觉，可能各种原因造成的心理状态的原因。
主持人：GuestMDoojw ： 吸毒与艾滋病有什么关联么？
嘉日姆几：吸毒量大以后，可能要静脉注射，如果共用针头的话，据我们的了解，70%的艾滋病感染者都是从静脉注射的针头开始的，所以是有危险的。
主持人：GuestMDoojw ： 为什么有许多赚了钱的老板要吸毒呢？是什么原因呢？
庄孔韶：每个人心理的问题和挣钱的多少是没有关系的。一个人心理有一些麻烦的话，不是用钱来衡量的。
嘉日姆几：一个人的生活质量是多方面的，有可能是精神上的，有可能是物质上的，有些人可能拥有很多的钱，但是缺乏一些必要的东西来补充，所以心理会失去平衡，每个人都会这样。
庄孔韶：社会节奏变化特别快的，几乎是所有的人都会有不适应的方面，不适应的状态下，就要调节自己。
主持人：GuestZiB9dT ： 民间有什么戒毒的方法吗？是用中草药吗？
庄孔韶：中医学院的教授一直是在做这方面的研究。
主持人：GuestpYi6gV ： 吸毒是否代表着一些人地位的象征呢？
庄孔韶：我们曾经看过一些调查报告里，有这样类似的话，实际上这是一个个人的感觉。
嘉日姆几：我觉得，我们国家曾经还是受过鸦片的危害，但是后来新中国成立以后，向全世界宣布，中国已经没有毒品了，但是90年代开始，91、92年的时候就发现海洛因又进来了，但是据我的观察，第一代的吸毒者，90年以后，第一代吸海洛因的人的确是有钱的，但是后来以后，那个时候，在我的观察当中，比如说我们内地的第一代的吸毒者是非常有钱的，但是慢慢的，有些人一旦上瘾以后就完了，就没了，不可能到后来还是有钱人吸毒，最后沦落到没有钱的人在吸毒。
庄孔韶：还有一种情况是没有想到，就是说，传统是抽鸦片的，穷人有头疼的话就会吃一点，这是用药的，有一定的药性，对青光眼也是，但是必须是医生指定的，有的时候分不清过去的鸦片和海洛因的区别，我们有这样的案例，就是肚子疼了，说来点这个吧，没想到这是海洛因，而不是原来传统的鸦片，结果一下就成瘾了，所以也有这样的情况。
主持人：GuestpYi6gV ： 吸毒与性的问题是不是有密切的关系呢？
庄孔韶：有一些报道，像《大麻》，美国一个电影，就是在做爱之前要吸点大麻，提到这个问题，这个可能是非常专注于某一点，这样可能也是和性有关的。
主持人：GuestLkWZQQ ： 什么是毒品？有几种？那一种最厉害？
庄孔韶：我们所看到的，有不同的分类，我们这方面不敢多谈，因为这方面的专家有自己的分类，更准确的内容，我们所了解的这些地理区域，是从压减到海洛因的系统是比较普遍的，当然也有别的一些毒品。
嘉日姆几：病毒、摇头丸，大城市多一些，农村的话很少。
主持人：GuestpYi6gV ： 什么样的毒品最厉害呢？
庄孔韶：这个和量和纯度是有关系的。
嘉日姆几：纯度都是有不同的等级，比如说几号几号。
庄孔韶：我是想，我们做少数民族调研的时候，就是寻找毅力提升的因素，如果是这样的话，那在广大的信仰的少数民族地区，很大的人口数量可以寻找这样类似的办法，头人他们这个地方做的有一个什么特点呢，他不是强制性的，现在戒毒所的工作有非常大的改善了，我们也不能说戒毒所是强制性的，但是，在这种使他们戒毒的过程中，工作人员是很急的，他又很难戒掉，要营造一个什么样气氛更重要呢，我们就说凉山的家支的戒毒，首先是一个吸毒的人，首先是人，仍然是弟兄姐妹，仍然是他们的父母，仍然是他们的儿子和丈夫，这一点是相当的重要，有了这个前提，你是我们的同胞，今天你犯错误了，我们寻找一个办法，又约束你，又鼓励你，又教育你，这样就使得什么样的情况是不太好呢，就是说你是不可救药的，这样的态度下，他回去反而形成了一出去我们吸毒的人是有一个共识的群体，马上又复吸了。
嘉日姆几：在彝族的观念里，把戒毒所和监狱等同起来了，解放以前彝族地区是没有监狱的，戒毒所里是有警察看守，心理就觉得变成罪人，心理就更自卑，但是现在还告诉你，你还是孩子的父亲，你还是你妻子的丈夫，都是我的兄弟，但是大家一起努力把这个东西戒掉，从内心深处的一种尊重。
主持人：GuestpYi6gV ： 彝族有吸毒的人吗？多不多？为什么要吸毒？族人对吸毒的人是怎样处理的？
嘉日姆几：彝族吸毒可以说在凉山，曾经在96、97、98年吸毒的人还是非常多的，据我们曾经的一些统计和研究，这个群体加起来不会少于1万人左右，200分之一，这个比例不算小，但是这个吸毒的原因非常的复杂，我觉得是一个社会问题，因为凉山彝族，民族改革以前，基本上还是处在一个比较封闭的系统里，历届中央政府包括国民党政府都是很难渗透进去的，后来民族改革以后一些因素就不存在了，因为有可能要走出外面来，农村的劳动力越来越富余，但是外面融不进去。我在女子的劳教所里调查过，曾经在99年最高峰关押在那的有99个彝族妇女，占这个监狱的比例是很大的，这个完全是彝族妇女，而且都不懂汉语，是贩毒的，要不是吸毒的，原因还是社会带来的很多毛病，我们不可能归结到某一个方面，但是可以笼统的说彝族的传统文化和现代化碰撞带来的一些不适应的结果。
主持人：xiaoyuok ： 成都吸毒的人多呀，毒品现在多少钱一克呀？一克100元是不是高价呀
嘉日姆几：毒品的通常价格，可能是海洛因，这个是通常的价格，摇头丸也就差不多，并不是一颗一颗卖，也可能是一包一包卖。
主持人：有没有正好一些人吸毒，你们也去暗访，以一个观察者的身份进去过，或者有没有碰到这位朋友你也来一口。
庄孔韶：我们也比较熟了，像这种山里，我们片子也做了，如果有兴趣的话，我们也可以播一播这个片子，过去他们都是吸毒的，经过民间的戒毒以后不吸了，自己办了砖厂，生计上也改善了，有很多的仪式影响了地方政府，影响了地方政府的人大常委会，就是每个纳税人两块钱，一凑起来就是20万，就变成一个戒毒基金，他的家乡就是感染了周边的地区，也使得地方政府也参与这件事情，刚才头人说了，凉山差不多有200万，要考虑到这个项目的覆盖面，实际上500多个家支，这才有两个家支做了这个，如果扩展的话，就有相当的覆盖面了。
主持人：GuestI8ImlZ ： 吸毒不吸毒的人从外表可以看出来吗？
嘉日姆几：如果是经常的定量的、定时的，供给不断的，表面上是看不出来的，但是吸毒的时候，有时候有，有时候没有，供应不及时的话，很容易看出来，大街上毒瘾上来的话，鼻涕、眼泪全部都出来了，很容易就看出来，正常的肤色就开始黑了，人就开始瘦了，但是每天都有的话，比如说大的百万富翁，像马拉多纳那种，如果没有供应的话，可能就会看出来了。
庄孔韶：寻求民间的办法，我就想到西雅图戒酒的启示，城里人没有那么大的家族，没有一两千人的家族，家庭也很小，所以要因地制宜，比如说农村民族地区，宗教信仰的地区可以寻找自己的因地制宜的办法，但是城里里人，生活节奏快，遇到挫折更多一些，就会出现吸毒了，这种情况下，应该说社会的关爱还是很重要的，因为这个家支的戒毒完全不是强制性的，亲情非常重要，如果是同事、朋友、亲属，如果寻找一种帮助的有效力量，这个很重要，比如说西雅图的戒酒协会，一周就见一次，下次见的时候约束性就摆着呢，所以城市人要寻找城市的办法，乡村的民族地区采取民族地区的做法，差异性比较大，但精神力量的本质是一样的。
主持人：Guest1Z5XZc ： 受经济化冲击少的地方这种方法好使这也提示我们的社会发展该如何去面对
庄孔韶：我们是说在没有吸毒的时候应该有一个预防性的关怀，这是大家的事情。
主持人：Guest1Z5XZc ： 吸毒的宣传不够深入很多人对吸毒的认识还是感觉挺好就是对身体不好
庄孔韶：应该说，现在实际上就是要考虑效果，这种宣传避免形式主义，这种宣传也是因地制宜，我们原先就是从我们学科的考虑，关于防治艾滋病知识的纪录片，比如说在美国的纽约拍了一个片子，如果这个片子她到中国来，把这个片子拿到他们家乡彝族山里的同胞看纽约拍的片子，那么可能有城里都没有去过的人，这样就不是因地制宜的片子，这种宣传的片子也好，或者是宣传的画片也好，还是什么方式都应该因地制宜，我们曾经建议拍宣传性的纪录片，如果是在穆斯林地区，或凉山彝族地区，拍同样的片子的时候，里面的演员就不应该是外国人或城里人，应该让当地的人配合，其实防治知识是一种，如果不能因地制宜的话，没有一个亲切感，所以这个东西必须是分地区的做一些宣传。
嘉日姆几：首先对毒品危害的宣传，我觉得还是两个渠道，一个是国家的宣传，国家关于艾滋病，经常我们看到的一些宣传，吸毒者怎么样，这使一种国家方面的。在少数民族地区，语言上的障碍，看不懂的时候有可能有他的文字，用他的语言的形式，还有方式上，就是编了民间歌谣，有一个彝族歌手就写的这方面的歌，大家一唱起来就都知道了。
庄孔韶：还有考虑到宣传的直接的有效性，就考虑因地制宜，在他们做这个事情的时候，我们的摄像机都去了，把这个仪式拍出来，就给其他的没有做这些仪式的头人看，因为他们都懂这个内容，他们看的并不是仪式的细节，而是看的人家为什么做的那么好，我们为什么不能做呢，所以应用效果的问题也是目前宣传工作应该想的事情。
主持人：xiaoyuok ： 毒品跟黑社会有关系吗
嘉日姆几：在我的家乡这代人中，有好几个朋友都是因为贩毒而被判死刑的有两三位，但是我觉得，同黑社会有联系，但是中国的黑社会目前没有达到可以完全影响全国的，但是局部地区可能有自己的网络，有的时候黑社会干的事情很多了，但是毒品更隐蔽，更有他的传播渠道，恐怕是老顾客的，像我这样的新手绝对买不到，肯是通过老朋友老关系，如果把那个当做一个黑社会的话，基本是那样的一种联系。
庄孔韶：黑社会其实就是一个违法的组织，从境外到境内的一个传播网的本身也可以说是一个非常的组织，在传递的过程中，他所动用的各种方式，我们说传递毒品，传递到什么样的人是最保险的，网络什么是最保险的呢，我们也考虑到了，就是给一个家族的组织是最保险的，我们也提出学术上的看法，因为有时文化的遗产里，家族组织很好的组织了人民的生活，但是也很好的传递了毒品，所以不好的事也可以动用这个组织，当头人一旦发现这样下去不得了，这么多人吸毒的话，我们就无法发展了，这样的情况下，又动用了这个组织、信仰，民间的力量来扭转这个颓势，所以这个也是我们在做调研的时候发现的东西，就是利用的传统的家族的组织。
主持人：Guest1Z5XZc ： 吸毒的感觉真的挺好吗？挺刺激吗？有没有一种安全的替代品？
嘉日姆几：毒品的替代品还是毒品。我的理解是什么呢，我们那有一种替代方法有一个叫620，在我的观察中，吸毒者还是有，我们现在定义成一个是染毒，一个是成瘾，刚刚染毒的人是可以通过自己的毅力戒掉，真正毒瘾很大的时候，已经完全破坏的人体的神经组织了，那时用毒品纯度稍微低一些，慢慢的减下来，让他尽量脱离这种肉体上的痛苦，减到一定程度的时候，不用这个东西，不破坏他的组织了，一下断了，并不是用一种药品代替毒品，而是慢慢的，一年半个月以后，慢慢的恢复，最后就断了，是这个意义上。所以替代的疗法应该是这个，不可能用一种毒品代替另外一种毒品，那么对这个脱离了，对另外又有依赖了。
主持人：GuestQMnENY ： 庄老师在决定做这个艾滋病项目的时候，考虑过它的危险性么？
庄孔韶：人类学一般的讲有一些象牙塔的研究，做一些书卷的研究，调查一下，写一些书，近几年我们开始转入医用性的，卷入到这里以后，我们想的就是说，在这范围怎么做，根本没有考虑到危险性的问题，因为大家做学问，就要考虑到这个知识在做公共卫生这样普及的时候，在寻找什么样的切入点是首当其冲的，做到后来，经过几次民间的仪式之后，把周边的地区也进来了，毒品进不来了，销售毒品的渠道就受阻了。我们说头人的房子的电脑也被拿走了，这实际不是一个小偷的问题，看起来是吸毒者对头人做法的不满，实际上做这种事业，危险性并不是没有。
主持人：GuestraFwdS ： 你知道不知道艾滋病是由什么传播的啊????
嘉日姆几：这是一个常识性的问题的，艾滋病最主要的一个是血液传播，另外是所谓的性传播，还有母婴传播，主要是三大途径，但是早期的时候，还是通过血液传播，慢慢的到性传播，然后是母婴传播。这里我想多说几句，艾滋病在彝族地区我们为什么选择凉山彝族地区去研究艾滋病的问题，因为凉山彝族曾经有一段时间吸毒人很多，我是彝族人，我敢说这个话，毒品问题还是曾经引起了民族集体的恐慌和恐惧，由于吸毒而贩毒造成的家庭的悲剧很多，死亡的人数也不断的上升，但是后来慢慢的通过静脉注射以后也发现了艾滋病，2000的时候，四川的艾滋病的监控站，在我们的某一个县就发现了300多例HIV病毒携带者，就证明有一个问题，艾滋病彝族人认为是汉族人的病，是外来的病，不是彝族人本身的病，所以他不知道他的传播途径，这样艾滋病就更危险了，彝族人最歧视的是麻风什么的，会隔离起来，但是艾滋病不知道，就很容易从外面带回来给自己的妻子，最后受到伤害的还是无辜的人群，我们就提出把艾滋病带到不歧视的社会里更安全，如果不重视的话，也会影响民族的生存问题，所以还是动员民间的力量戒毒，解决他的源头，所以我们就是怎么样把吸毒控制下来，但是在凉山有些地方，艾滋病慢慢到性传播的时候，我们再寻究另外的一种办法，所以得有不同的点做不同的课题，庄老师早先是影响宗族的，这个宗族的力量是非常的强大，恰恰我又是从凉山出来的，我又是他的学生，我们又做过这样的事以后，我们就把切入点点燃了。
主持人：GuestQMnENY ： 建国以前凉山种植鸦片的历史，和目前的状况，有历史文化上的承接么？
嘉日姆几：这个说法从逻辑上是说得通的，但是梁山没有鸦片之间就没有这样的传统，这个鸦片种植是怎么进入的，1840年，中国早先时候没有鸦片，整个西方国家为了某种利益把鸦片带到中国，中国立即开始禁烟，还是内地的商人把种子带过去，所以我觉得，在更广的一个时空背景上看的话，这是我们国家共同的命运的问题，内地禁烟的力量越来越大以后，少数民族变成的边缘，20世纪初的时候，凉山种植鸦片的时候就相当于金三角的概念。
庄孔韶：关于艾滋病的传播途径，我们做了一些调查，过去总是说，如果没有疾病的话，性的传播渠道好像没有共用针管这么快，但是我们调查，四川的一个小城市，把三轮工人调查的一下，相当于90%以上的人都有色情的情况，当我们问到这些问题的时候，他们会说，他们首先不是艾滋病，首先是性病，三轮工的群体里，已经不少的，他自己说的，有50、60%的三轮工人在性的情况下已经有炎症了，如果没有炎症的话，这样的情况下，没有共用针管传播的话，是50、60%的三轮工人有性病的情况治疗，HIV的结果就太大了，如果我们把大中小城市，再考虑到出租汽车司机，长卡司机，我不知道有没有三轮车工会，有没有出租汽车的协会，我想，有一些直接的调研的结果，实际上是可以做多的，所以主持人提到，彝族有这样的办法，穆斯林有穆斯林的办法，基督教有基督教的办法，还有一些行业，我觉得行业现在关注的比较少，如果行业把这方面的工作做起来，我觉得可能我们有更大的覆盖面。
主持人：Guest1Z5XZc ： 彝族地区的解毒方式与目前普遍的解毒方式在本质上不同吗？
嘉日姆几：一个是政府的，一个是民间的，这个是互补的，据我们的了解，一般在戒毒所里出来的，曾经有一个统计数字，有一个昆明模式，大概有5%的成功率，在几年前我看到一个报道的时候，100个人在戒毒所里戒毒以后，出来以后都跑到有毒品那，一个人不可能一辈子关在戒毒所里，我们是让他们戒毒以后直接回家来了，我们是动用我们的文化，融入到我们的亲情当中，就是发毒瘾的时候，你多喝一点酒，因为他难受，多抽一点烟，陪着他聊天，更主要的是把他寂寞驱赶，通过这样做感化他。
庄孔韶：现在云南某一个县是100人的戒毒所，根据吸毒的人，还得盖10个，就是一个县得11个才够。刚才说的民间的办法特点在哪呢，如果是戒毒所的话，把这些人全部弄到戒毒所里去，这样就花费大了。现在他的办法是，这些吸毒的人都回到各个家族的山里去，散开了，每一个戒毒的人后面有三个保人要监督他，随时的教育他，这样的话，这一千多个人淹没在大山里了，所以如果按照目前吸毒人要进戒毒所的花消来讲，这样方式要推广的话可以节约5千美元。
嘉日姆几：但是毒瘾非常大的那种，必须只能通过长期的戒毒所进行，一般情况这是前提，但是目前处在我国的状态下，国力还不是很强大的时候，一个吸毒者，其实后面有两三个隐性吸毒者，在这么一个情况下，如果让这些人全部在戒毒所里，工资、每天要吃的饭，在这种情况下，每天的花消很大，如果国家和社会都用自己的力量互补，跟当地的少数民族也好，跟当地的这些农村的人也好，有充分的自主性，利用他们传统的资源 ，政府和人民揉在一块就更好了。
主持人：Guest1Z5XZc ： 多少毒品才判死刑啊
嘉日姆几：早期是50克，现在可能不低于50克。但是要核实一下。
主持人：GuestgIPqli ： 彝人如果吸毒了，在族内有什么惩戒吗？有什么特殊的戒毒的方法吗？
嘉日姆几：也是因地制宜，有些地方家族力量比较大的，那种会不管走到哪，会找回来，让他在家里戒毒，但是惩戒的东西可能是指的体罚，这个肯定会有。
庄孔韶：像过去历史上，彝族人出了山以后，没有人说彝族话，所以逐出家的话，足以致以死地了。
主持人：Guest1Z5XZc ： 是很多，特别多，多得我都不能容忍，在我来说一个都很多，星星之火可以辽源哈
什么时候毒品及类似毒品的东西才会消失呢？需要什么条件呢？有多远呢？需要那些人？那些组织？用何种方式参与呢？
庄孔韶：这个是一个目标了，只是戒毒所是不够的，我们的办法也是寻求一种面积更大的，更有效的办法，现在很多国际上更强调你这个项目的效果怎么样，一个是地理的覆盖面，一个人人口的覆盖面，一定要见效，这种见效不是一个人或一个组织能做到的，这是大家的事情，这类问题，我觉得，禁毒是一个伟大的目标的话，大家现在就要寻求有效的各种办法。
嘉日姆几：我觉得从凉山彝人和毒品的关系理解，我认为是一个社会过程，真正让毒品彻底的没有的话，我们要做很多的努力，毒品问题可能有文化的原因，有经济的原因，有政治的原因，有各个方面的原因造成的社会问题，有些人是为了贫穷而去贩毒，各种各样动机都有，所以经济和毒品之间的挂钩不能忽略，应该是几个渠道，一个是国家更加的重视这个问题，一个是各种渠道，政府组织，另外是民族的自我自救的勇气和精神，必须从我们的历史当中去看这个问题。
庄孔韶：我觉得，一定是要从民族的自身去寻找一种动力。
嘉日姆几：怎么样在国家、政府、人民之间找到一个主体性的问题，这个并不是国家的事，也不是头人自己的事，也人民自己的事，我们怎么样达成一个和谐的，寻找一个主体性的问题。
庄孔韶：如果说国家地区给一些推动的话，使推广的进程加快是一个好事情，所以说，很多的项目，当资金没有了，这个项目就停止了，现在他们这个项目自救的办法，他们并没有接到很多的钱，可是现在专场也办起来了，人大常规会禁毒基金也建立起来了，所以自身调动的力量，自救的力量是最重要的。
主持人：GuestQMnENY ： 刚才嘉日说彝族人戒毒动用的是亲情的力量。那么如果当事人复吸的话，他是否会被亲人社会所排斥？
嘉日姆几：这种可能有，但是不大，因为为什么呢，一个人通过某种仪式，向家族和自己的朋友宣誓，我真的不吸了，如果还重复吸的时候，一个是自己的尊严丧失，另外家族的人也会再给你一次机会，但是在我们的例子里，我们看到的是，2000年，我们禁毒的时候，我的一个叔叔，戒毒成功了三年，是一个医生，后来又复吸了，被家族人知道以后，他回来以后就要自杀，他就有这种羞耻感，就是在家族里完全没有地位和尊严了，在彝族的文化里有这样的精神在里面，就是羞耻的观念在起作用，所以把毒品戒掉也是羞耻的观念在起作用。
庄孔韶：我的体会，有面子的问题，如果和汉族的面子相比的话，我们一般人不是这么比的，因为不好比，他能达到一个什么程度，就是不用逼他，他自己去做了，刚才提到羞耻感的问题，我们今天利用传统文化的遗产，我们又有今天学术的理论，我们有时就要把事情做的前面，所以第二次做这个仪式的时候，我们已经知道了，我们要拍摄这个过程，我们说这个仪式和历史上的仪式，人类学家卷入可以说有一点稍微的不同，就是每一个宣誓戒毒的人背后有三个保人，这是过去没有的，我们不能说这些人不戒毒的话都得死，现在大多数戒了，还有少数复吸的状态，你不能让他死去，三个保人和亲情有继续再教育的义务，就是说，传统的文化遗产，再加上现在一些教育的思想能结合在一起，也不是说绝对不变的仪式，也是有变化的。
主持人：GuestQMnENY ： 是不是这个项目启动了一个很好的禁毒程序，凉山其他家支都可以效法，而不在需要人类学者的参与了哪？还是这样的方法始终学要一个来自凉山外部的助力？
庄孔韶：彝族历史上，这种仪式是宣战的仪式，如果天天都举行一个仪式的话能灵吗，所以可以告诉网友，这次是向毒品宣战，调动了40年前用过的，可能是别的事情，这次是向共同的敌人毒品，所以说也不能说经常的用，这个办法成功的话，别的家支并没有实行，他也是很久没有用过了，用一次当然是非常起作用的。
主持人：由于时间的关系，我们的直播要结束了，我们非常感谢两位嘉宾，就民间戒毒法，就是预防艾滋病的新型尝试，就这个话题做了非常精彩的交流，使我们不仅对毒品，对戒毒，对于预防艾滋病这样一个大主题，这个内容我们有所了解了，特别重要的是从文化的层面，从民族学的感觉中有一种新的启发，今天先到这，我们谢谢网民朋友，以后有机会，我们还要欢迎两位把下一步搞的结果，或项目结束以后的一些反馈情况再和我们一块分享一下，或者搞什么新的项目的时候也可以和我们进行交流。
庄孔韶：也希望网民朋友们在其他的地区想出其他的不同的办法。
主持人：时间的关系，我们今天的直播到此结束了，各位朋友晚安。
