8月1日(周日)《计生系统全面参与艾滋病预防》
嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。
主持人：网民朋友们好，我们今天要讨论的话题是计生系统全面参与艾滋病预防，我们今天的嘉宾是中国人口信息研究中心李冬莉博士。也希望各位网民能积极参与到我们今
天晚上的讨论中来，那么开始我们今天晚上的讨论，首先请李老师跟大家简单的介绍一下您平时研究的方向。
李冬莉：就是研究艾滋病，我们是国家的计划生育系统，我们在艾滋病方面，我们的能力在预防。艾滋病需要跨学科的研究，既要有生物医学的研究，也要有社会科学的研究，对社会行为进行研究，就需要有社会科学的参与，从政府讲，就是多个角度去干预这个事才能做到，这是全世界普遍的经验。
主持人：计生系统都包括哪些部门呢？
李冬莉：大家知道计划生育是我们中国的基本国策，这是由我们的国情决定的，为了解决中国的人口问题，人口和资源、人口和土地、人口和环境的协调关系，在以往的30年中，国家、政府投入了大量的资金和人力，到目前为止，建立成了一个比较完善、覆盖面非常广，覆盖到全部国土，深入到城乡每一个社区的一个现成的已有的服务网络，这个就是说，它和共青团组织妇女组织也有一些区别，一方面它擅长做群众和社会工作，因为计划生育要有大量的说服教育，改变人们的生育观念，不要重男轻女，提高妇女地位，要有一些这样的活动，另外就是说，他还是一种技术服务，就是说，国家因为要执行基本国策，计划生育系统在以往的30年中，向全国的每一对夫妇提供避孕和生殖健康方面的服务，他就有能力为每一个人提供预防知识，另外这里有一个概念，必须先要搞清楚，什么叫预防，我们现在都讲艾滋病工作是预防为主，我们中长期规划，中央领导人都强调这一点，那么预防为主，预防的概念是什么，预防要做什么？就是让社会对艾滋病所有的人都要明白，这时艾滋病就控制住了，目前为止，我们国家非常差，这有非常多的原因，首先我们的文盲率是非常高的，首先我们还没有做到把预防信息做到让每一个人能听懂，就是说我们现在宣传方法上还要不断的改进和摸索，另外社会的一些边缘群体，你就到不了他那，就是给你隔绝，种种的原因，比如说我们现在的少数民族的感染率比汉族要高好几倍，就按我们国家整体的感染病例里的统计，我们少数民族人口占到总人口的8%，但是它现有的感染的病例里，少数民族占到36%，所以他的感染的比例和实际占总人口中的比例是相差很多的，这是什么原因呢，就是我们现在的预防知识主要还是用汉语，少数民族语言没有做出来，宣传方式、宣传的手段起码是在少数民族地区也还没有覆盖，还不仅仅是语言的问题，还有文化的问题，不同的民族，它对预防，对疾病的认识和解释可能跟我们汉族是不同的，因为宗教或观念或者习俗上的原因，这些都要通过社会调查，才能了解，或者这些工作，你需要发动少数民族当地的人自己参与，这些都远远没有达到，另外预防上，不仅仅是普及艾滋病的预防知识，还要包括反对歧视，就是说我们国家现在传染源不清楚，我们现在知道的84万的数字是估计出来的，不是真实有的数字，不是数人头数出来的，是根据已经检测到的病例估计出的一个数，换句话说，我们现在有90%以上的感染者是未知的，这些人就是传染源，非典的时候我们都知道，控制传染源的重要性，我们国家目前的国情，一个是社会普遍的对艾滋病的无知，第二就是说，普遍的严重的社会歧视，绝大多数感染源不知道，在这种情况下，你怎么预防？现在的问题就是说，我们不要说我们已经做了什么，而要说，我们需要做的我们没做的还有什么？怎么才能把这块做到，怎么才能把这个缺口补上。
主持人：我们计生系统应该怎么介入呢？
李冬莉：我们国家作为一个发展中国家，整个经济的发展在目前阶段是极大的不均衡，那么在贫困地区，在西部地区，在少数民族的地区，在社会的边缘群体中，怎么样进行预防工作是个极大的空白和挑战，现在的问题是如何和时间赛跑，现在就是每一分钟都有新的感染在发生，不是说我们现在只要做四面一关怀，艾滋病干预就算完成了，不是的。现在最重要的是让13亿人每一个人一个都不能少认识艾滋病，消除歧视，这两点作到了，才算是预防做到了，可是怎么样覆盖13亿人口呢，哪一个组织有能力呢？我们现在的卫生系统，他们现在在担负着非常艰巨的工作，他们现在在艾滋病的治疗、监测、检测、药品供应、美沙酮替代这种生物医学方面的工作，他们在非常积极和努力的干，完了以后，现在我们国家的有限的医疗的资源要覆盖13亿人口，光靠他们是不可能的，他们现在就是说，重点还是放在100多个防治综合项目点，但是我国现在一共是2千多个县，你怎么才能在最短的时间内，抢时间，把预防信息传播到每一个人，而且尤其是在农村地区，边缘地区，很多地区是大众媒体覆盖不到的地方，电视、广播可能覆盖不到那，就是在农村，或者是电视、广播传播的信息当地人是听不懂比如说少数民族根本不知道你说什么，当地没有电，广播、电视传播的消息当地是根本得不到的，另外还有大量的人口流动，中国是处于急剧的现代化过程中，在这时人口流动是非常频繁的，反对边缘的地区都外出打工，但是只要有人口流动的地方就有传播艾滋病的危险，因为人口流动的情况下，病毒才容易传播，艾滋病不可能在改革开放以前，因为那时社会是封闭的，人口是有户口制度相对稳定在居住地上的，现在是人口流动，因为经济发展速度快，所以人口流动，是历史上中国从来没有的，只要有人口流动的地方，预防宣传跟不上就有极大的危险，危险就来自于无知，现在是什么？知识就是力量，知识才能帮助人们免于艾滋病的感染，现成的体系就是计生系统，另外艾滋病都知道有三个传播途径，三个传播途径里面的两个跟计生系统的工作都有关系，一个是母婴传播，计生系统的工作对象是育龄妇女，那么产前关怀，产前保健的过程中就完全可以把预防母婴传播的知识传播给孕妇了，可以向她提供咨询。再就是性传播，它和其他危险行为不一样，比如说吸毒、卖血，或者是男性同性恋，它只可能是总人口中的很少一部分人，不会每个人都会卖血，任何一个国家都不可能每个人都吸毒，那么男性同性恋可能是在总人口中占一定的比例，但是毕竟也比较低，但是性行为和其他的不一样，性行为只要是个健全的人，每个人都要有性行为，每个人恐怕都是要经常要有性行为，在这种情况下，就是每个人都是危险的，在这种其他下，如果说医疗系统也可能针对的目标群体工作群体是病人是感染者，另外要进行很多技术性很强的工作，比如说检测和监测，另外还有生物医学研究，对艾滋病病毒疫苗的研究，现在还有一种杀精剂，通过这个来保护女性，不久前艾滋病大会上，今年的最新动向，就是杀精剂，现在安全套的推广，在很多情况下是不安全的，不是说安全套本身不安全，而是推广安全套的障碍特别多，多在哪呢，因为全世界每个国家，没有一个国家敢说性别间是完全平等的，在性别间不平等的情况下，换句话说，妇女地位低下的情况下，安全套就很难安全，为什么呢？就是说，男的可能就说，如果他多性伴的时候，女方可能很难提出来坚持使用安全套，在中国来讲，现在很多科学调查，都是发现，在性工作者提供服务的时候，是由她的顾客来决定是不是使用安全套的，这些性工作者自己可能就非常危险，但是她没有办法，那么甚至在妇女地位地下的情况下，那么当然了，从全世界来讲，妇女地位高的地方，艾滋病传播控制就容易，妇女地位低下的情况下，艾滋病传播就厉害。一方面男性在找性工作者的时候，由顾客来解决，这些男的在多性伴以后，回到家中去再找自己的老婆，到这个时候，这些良家妇女仍然没有勇气来要求丈夫使用安全套。另外妇女地位低下的情况下，就很难要求自己的丈夫在外面不多性伴，如果妇女地位高的话，那么就有能力要求对方，妇女地位低，在经济上完全依赖于男方，这种情况下她说话不算的，在所有的妇女低下的情况下，都去提高妇女地位，那不太现实，在一个社会中提高妇女地位谈何容易呀，那用什么样的手段来解决这个问题呢？现在就有一种生物科学的一种办法，就是使用杀精剂，本来是一种避孕的方法，就是一种液体，给抹在安全套上，是一种双重保险，来提高避孕的效果，现在如果是使用杀精剂的情况下，杀精剂比较便宜，不是很贵，如果用在女用安全套上，或者是男用安全套上，或者就是涂抹在阴道上，都可以起到杀掉HIV的功能，这样来保护女性，就是说，如果男方不用安全套，那么妇女有可能在这种情况下保护自己，但是，现在来讲，艾滋病的形势特别严重，严重到什么程度呢？就是说，可能在我的有生之年，是看不到艾滋病受到控制，也可能一两代三四代都很难说，艾滋病病毒能在全世界被遏制住，现在都是看不到，好像是遥遥无期的，总体来说，到目前为止，都是失败。
主持人：GuestI5EUoF ： 艾滋病不是卫生系统的事情吗，怎么计划生育也来干预呢？
李冬莉：艾滋病是卫生系统的事，但是超出卫生系统，这是什么决定的呢，是因为艾滋病疫情的复杂性决定的，和难度决定的，艾滋病的问题不仅仅是生物医学问题，也是社会问题，卫生系统专业能力强，主要的方向是治疗和监测检测高度技术性的事情，可是艾滋病的问题，作为我是社会科学研究者，在我眼睛里的艾滋病疫情是一个社会问题，或者是政治问题，或者是经济问题，或者是文化问题，干预它的方法，比如说要制止危险行为，比如说怎么样制止吸毒，你说只靠医生，他有功夫管吗？当然公共卫生管理者是应该有责任的，但是受过医学教育的人，现在已经是84万了，在这种情况下，我们是不是应该用这种现成的已有的这种工作网络来配合，甚至不仅仅是配合，就是有高度的主动性，中国是什么时候不能实现跨部门参与，中国的疫情就控制不住，还有公安部门、教育部门，还有共青团，还有妇联，所有的人都要参与，甚至是我们每一个人。到目前为止，你问问周围的人，到目前为止就没有听说过艾滋病三个字的人大有人在，这就是危险，每一个不知道艾滋病知识的人，都是脆弱的，今年不久前在泰国开的艾滋病大会上，今年的口号叫抵达每一个人。另外现在是所有的力量都要调动起来，就像打仗一样。
主持人：GuestoWirsU ： 前几天听说有艾滋病人来北京汇报情况，怎样了呢？
李冬莉：我不是特别清楚他指的是什么事。
主持人：GuesthCc8fD ： 据说河南的艾滋病人失踪了，是怎么回事呢？
李冬莉：我真的没有听说。河南现在确实是在落实国家的四免一关怀的政策，我的一些朋友，我的一些同事就在河南开展工作，我不久很可能也要去河南。
主持人：Guestk1ZK4U ： 计生系统参与艾滋病的预防工作，是否有一定的经费呢？
李冬莉：这也是我想的问题，就是说需要经费，经费为什么需要呢？需要经费是因为计生系统来说需要培训，艾滋病问题到了今天，我刚刚参加艾滋病大会回来，现在国际社会有一种说法，就是对艾滋病的复杂性是越来越深入的认识的，它是在不断的发展的，疫情要想认识它，绝对不是说三个途径就算完了，作为个人来保护自己，是三个途径，但是作为一个国家，一个地区要控制住疫情，那么就是非常复杂的事，要不然全世界、全人类现在每年投入上百亿的美元来做这个事，那么还是不断的，越投越多的钱，疫情还是严重的出乎所有人的预料，在20年前，在10年前，没有任何人能够预料到全世界的疫情能够发展的今天这样，能死亡这么多人，而且投入这么大努力也遏制不住，中国现在来讲，未知数还多着呢！就是说非常庞大的需求，这个需求是什么呢？就是普及预防知识和消灭歧视，这就是预防了，你说起来两句话，怎么才能达到，你怎么消除歧视，到今天为止，我们口号在喊，但是消除了吗，你就想想你周围的人，包括我们自己思想的深处，是不是就没有歧视了，只要有歧视，这些感染者就不会占出来，只要他们不站出来，危险就永远存在。比如说非典的时候，你怎么作为传染病，你遏制感染唯一的途径就是控制感染源，绝大多数感染者都是未知的，你怎么预防，他们在继续他们的危险行为，卖血的继续卖血，吸毒的人是越来越多，吸毒里的危险行为越来越多，再就是我们的男性同性恋，完全是未知的，你用一下你的想象力，你就会知道，预防工作在中国是多么多么大的一个困难。而且我们到目前为止，我们做到了什么？
主持人：GuestzK24xL ： 今年的世界艾滋病大会给大家留下的思考是什么呢？给人们的启示是什么呢？大会上制定了哪些预防计划呢？
李冬莉：首先谢谢你提出这样的问题，反应出你在思考，我们现在社会非常需要这样的讨论，我现在简要介绍一下今年艾滋病大会的一些讨论，我已经介绍了杀精剂的问题，杀精剂不要看成是技术问题，它是保护妇女，也可以看成是一个社会干预的角度，杀精剂的问题是今年安南在艾滋病大会开幕式上讲话里专门提到的问题，当然就是说，从全世界讲，在杀精剂研制上，为了保护全世界千千万万的妇女，他是要投入大量的资金，就是是安南在他的发言中，提到杀精剂三个字以后，肯定是大笔的资金要投入了，但是，从现在作为一种战略规划制定出来，到杀精剂能够研制出来，最后能够广泛的用于发展中国家的妇女，恐怕说不定还得30年，在这30年之前，我们要做好思想准备，以往的20多年全世界已经是六千多万的感染率了，那么现在预测是到2010年这个数字要翻一番，30年以后还能翻几番，这个又是一个非常庞大的感染数字，是人类历史上最严重的人道主义灾难。你提的这个思考，全世界的艾滋病所有工作者都在参考，不仅是医生、公共卫生工作者、政治家、政府政策的制定者、一些宗教领袖、媒体要思考。
主持人：Guest7nMlFq ： 为什么河南的艾滋病情况那么严重，主要是什么原因呢？
李冬莉：主要是因为卖血，从经济上的原因就是贫困，他们卖血是因为贫困。
主持人：GuestI5EUoF ： 河南的艾滋病病情是否会影响到其他地区？会不会爆发大规模的艾滋病感染？
李冬莉：这是可能的。
主持人：GuestI5EUoF ： 艾滋病在我国的情况是不是很严重啊？到了什么程度了？能不能讲一讲
李冬莉：我们国家的感染率还不到1%，但是我国的增长速度特别快，这是由我们现在危险行为决定的，所以我们国家来讲，现在有一个说法，大家知道，全世界有两个科学杂志，一个是自然杂志，一个是科学杂志，不久前，5月份的这期的自然杂志上，登了几篇文章，是关于中国的艾滋病疫情的报道，他把中国艾滋病的疫情叫窗口期的疫情，什么含义呢？因为我们大家都知道艾滋病实际上是人的免疫系统的病，但是艾滋病是由HIV病毒传播的，通过体液交换，进入人的身体以后，他不是立刻就能摧毁人的免疫系统的，他有一个很人的免疫系统对抗的过程，对抗的过程中，每个人的体质不一样，另外病毒进入身体的量差异也很大，如果一次性交进入身体的量可能有限，但是要一次输血，可能进入身体的HIV量就大很多倍，这种情况下，因输血感染的这些人感染就快。还有非洲的国家，有些国家都是长年吃不和饭的，本来因为饥饿，营养不良，身体已经很弱了，所以感染上病毒以后，可能两年就死掉，全世界来说，是五年到八年，也有说是五到十年，在发达国家，有些人可能到了20年还没死呢，因为总体的体制好，营养好，另外可能没有什么地方病，没有什么其他的慢性病，等到你什么时候人的免疫系统彻底被摧毁了，这个时候人就得艾滋病了，这时候得什么病是不一定的，因为没有免疫能力了，碰上什么病就感染什么病。人感染上HIV以后，是通过检测HIV病毒的抗体，来确定是不是感染，在刚刚感染HIV的时候，到能够检测出来，身体里已经产生抗体了，这个过程有几个月，也是因人而宜，有的是三个月，有的是四个月，有的是六个月，在这个时候，就特别危险，指的是什么呢，实际上你已经感染上了，而且你在这个时间，也对周围的其他人也有传染能力了，在这个时间虽然身体查不出抗体，但是这时要跟妻子性交，就会传染了，但是在这个时候还看不出来，另外这时如果去输血，你的血也会传染别人，但是最危险的是在窗口期身体还没有产生抗体，查不出来，回到刚才那篇文章，他把中国的艾滋病疫情形容为窗口期的疫情，其实已经很严重了，但是现在查不出来，就是现在的这些数字反应不了你的危险性，这里边是什么呢，因为我们国家落后，我们现在发达地区还发展发达，但是总体来说还有这么多的农村人口，你在这些地区的监测能力是很差的，那么这时候如果出现疫情，可能完全就不知道，在不知道的情况下，这些人自己也不知道的情况下，还在继续他的危险行为。我们危险行为现在中国很可怕。我就不说别的，就说你住的社区，就看北京大街小巷，加上外地的这些城市，到处都是性病广告，非法的小广告，处处都是，而且几乎是十年来都是这种样子，我经常在想，这么样的去贴这些广告，一定是有大量的顾客，而且他的顾客群体的数目一定很大。所以你就想想现在的预防是多少的艰巨。
主持人：Guestuzx4zb ： 在中国控制AIDS就真这么难？而患病 的人的犯罪又如此多，那具体应该呼吁社会如何处理？
李冬莉：这是全世界的通病，因为患病的人，第一他们受到非常严重的社会歧视和排斥，在很多情况下都断了人家的生路，在这种情况下，他怎么办呢？走投无路，而且不仅仅是犯罪率高，我在国际互联网上看到一个消息，是欧洲国家的一个调查，HIV感染者的自杀率是通过人的30倍，这些人是非常悲惨的，就是在中国，我还没有见到有专门的研究他们的自杀率是多少，但是我从我听到的来自艾滋病村的消息讲，他们自杀是很多的，就是他们太悲惨了。从感染到死亡可能经历十年或十几年的时间，在这个过程中要经历各种各样的社会的打击，可能丧失工作，可能亲友抛弃，有的被家庭抛弃，断了生路，在这个时候，为了治疗，可能把自己的钱财耗尽，家庭经济崩溃，所有这些都经历以后，还要忧虑自己的孤儿今后怎么办，所有的这些因素都会导致他们不知道绝望多少遍，这时既有可能自杀，也有可能杀人，也有可能犯罪。
主持人：Guest0EGW4a ： 中国到2008年艾滋病的情况是个什么样子呢？？？
李冬莉：新增长的幅度就是在20—30%，按现在来讲，只要控制不住就面临着2010年到一千万的水平。
主持人：GuestQ0RF6d ： 据说在大城市里的卖淫情况很严重，这是不是性病和艾滋病传播的传染源呢？有治理的方法吗？
李冬莉：当然是了，你说的只是一个方面，就是商业性的性交易，这个是非常猖獗的，另外有些可能是变相的色情场所，比方说，电影院，或者是桑拿，或者是洗浴中心，另外我们现在的年轻人，就看大街上的中学生，这是非常可怕的，就是说，现在的年轻一代，他们的性观念是和我们完全不同的，他们这种开放会要他们的命，但是他们现在在这方面做的工作，就是说没把话说的这么开，他们现在这样是非常危险的，就是会要他们的命的。我们现在要看危险行为，不要只看感染率，因为我们国家的人口太大了，就是说性乱、吸毒、卖血的群体，互相可能分离的，是不同的群体，但是他们之间又会有交叉，比如说卖血群体里感染率比较高，在新疆，吸毒群体中感染率可能已经达到70、80%了，但是，他们还没有达到北京的性乱群体，但是吸毒群体里，女性吸毒人员80%卖淫，她不卖淫哪来的钱买毒品，那么她要卖淫，那么就会把病毒传播出去，先是顾客，她的顾客又有几个相好，可能平均有四个女朋友，他能找性工作者，那么可能还有其他的女朋友，家里还有妻子，回到家再找自己的妻子，传染到妻子，再传给自己的孩子，这样就到了总的人口，就是这样的情况。
主持人：GuesttT4trx ： 面对大肆的嫖娼卖淫现象，艾滋病的预防还能控制的住吗？
李冬莉：像这种问题不只是中国一个国家的问题，全世界只要是没控制住艾滋病感染的，全部有这样的问题，当然各个国家的对策是不一样的，在美国，没有政府应该宗教信仰上的原因，现在在大中学生里，他们的政策是禁欲，就是通过学校里开展性教育，他的性教育是非常简单，就是不要有婚前婚外性行为，我在网上看到布什总统给中学生的公开发言，就是说，你们现在不禁欲，就会要你们的命，我们现在的性教育喜欢用一点抽象一点的词，别人就想，你可以联想到可能会要我的命，但是我也可以不这么理解，那么在这种情况下，我印一个大脑袋，上面写着濮存昕的笑脸，你我同参与，上面写一个红丝带，这是艾滋病教育，但是我设想我是中学生，我看完以后，我绝对不会把我现在不能交女朋友，不和女朋友睡觉，他不会这样的联系，所以我们现在的预防的这种宣传品，就觉得好像是什么什么词说不出口，但是只要不说出口，你这个预防信息就传达不过去，我再举一个例子，现在倒是不错，计生系统都是安全套售套机，但是上面只写着计划生育利国利民，就是不写预防艾滋病，这是不对的，而且艾滋病预防，现在很多人，我在基层做调查，我就发现很多人听说过艾滋病，但是听说以后，就没有想大艾滋病会要我的命，而且还告诉是能治好的，所以必须在每一个宣传品的制作上，一定要征求这种研究者的意见，不能想当然，要使你的宣传策略非常有效的抵达每一个人，尤其是孩子，青少年，他们是最危险的，最脆弱的。你要说的非常集体，我这个宣传品，就是要制止哪一个群体是的哪一种行为，比如说，我是到学校的，就要告诉你现在交女朋友，跟她睡觉，就会死。我到戒毒所调查，我发现干警把每一个房间里贴满了濮存昕的大头像，结果问他怎么应该安全，不知道的太多了，就我们现在的宣传策略，还是存在着巨大的问题的。
主持人：GuestiFUg2b ： 人口的大量流动，带来了大量的性病、艾滋病人，要想控制艾滋病首先要控制人口流动，计生委有这个能力吗？怀疑！
李冬莉：人口流动和艾滋病传播的关系，人口流动不仅仅和艾滋病传播有关系，去年我们都知道，人口流动和非典有关系，在非常短的时间，非典一下就传播到好几十个国家，在全球化的时代，在经济全球化的时代，交通全球化的时代，国界线再也不会起到历史上对传染病的那种局限作用了。所以在当代，遏制艾滋病必须是全球共同的任务，就像全球对待SARS，但是遏制人口流动是亩可能的，为什么？因为中国当前经济要发展，人口就必须流动，经济要发展，城市化要发展，现代化过程就是人口空前大流动的过程，所以从这个意义上来讲，艾滋病是和发达国家的全球式的商业旅游热，喷气式飞机，在过去的20年中空前的发展速度，那么推动了艾滋病的传播，另外一方面，发展中国家风起云涌的城市化过程，包括印度、南非、中国，有是中国今后十年，所以艾滋病控制的难度是和人口流动是相关的，人口流动的程度越大，控制艾滋病的难度越难，那么人口和计生委是不可能控制人口流动，但是有一个能力，就是在所有的人口流动中间宣传预防知识。
主持人：GuestiFUg2b ： 人口委应该与卫生系统合并，一起来治理艾滋病问题才对
李冬莉：在今年的艾滋病大会上专门有一个峰会是讨论这个题目的，全世界绝大多数发展中国家，在以往的30年中，都在各自的程度上实行计划生育，因为要实施计划生育，国际社会这些投资国，当然是发达国家，已经给这些发展中国家投入了大量的资金和人力、培训，在这种情况下，现在由于艾滋病的泛滥，不使用计划生育是对资源的巨大的浪费，因为在艾滋病还没有广泛的情况下，就可能以比较小的代价控制住，一旦发展的很严重的时候，你对资金、人力的投入就要大多少倍，在这种情况下，时间是不能浪费的，浪费了时间，实际上意味着失去了机会，而且是代价非常昂贵的机会，中国现在在感染率低于0.1%的时候，控制住疫情可能需要100亿，如果2010年达到1000万了，可能再要控制住，可能投入要比这个十倍百倍的资金，所以，在目前情况下，要最大限度的使用已有的资源。
主持人：GuestXc8in7 ： 接吻会感染上艾滋病吗
李冬莉：唾液是不传染的，SARS据说唾液里有，但是没有任何研究发现HIV在唾液里存在，但是如果牙齿正好破了，牙龈出血，或者是口腔有溃疡，那么从理论上讲，血液就会从这地方出来，好比说在接吻中，通过血液能够交换到感染，理论上说是有的，所以如果是礼拜性的接吻不会感染，如果是非常深的吻，那么有可能，如果恰巧对方或者你两个人同时存在牙有破损或口腔有溃疡。
主持人：GuestDm3lpB ： 艾滋病携带者和艾滋病人是一个概念吗？
李冬莉：我们一般说的是病毒携带者，艾滋病是病，携带者应该是携带的艾滋病毒，艾滋病毒携带者和艾滋病是两个概念，艾滋病毒摧毁的是人的免疫系统，从病毒进入人的身体，到能够完全摧毁掉这个人的免疫系统中间要有一个抗衡、持续的时间，大约是五到十年，在这个阶段，这个人虽然携带病毒，但是表面上看起来和正常人没有区别，等到什么时候病毒完全把人的免疫系统摧毁以后，那么这个时候才会发病，那个时候叫艾滋病，当然艾滋病人也是病毒携带者。
主持人：Guestuzx4zb ： 可是中国经济发展不平恒，能阻止人口流动，是不是这就是控制的难度所在？
李冬莉：应该是在流动人口中间开展艾滋病的预防教育。
主持人：Guestf50TzA ： 艾滋病的蔓延会不会影响到一个国家的经济和安全？
李冬莉：艾滋病蔓延影响到国家的经济和安全，这是在疫情严重国家中已经出现的现实。比如说非洲、一些拉丁美洲国家已经是一个现实了。
主持人：GuestG9DzbM ： 据说我国的艾滋病情况严重，在过几年中国艾滋病的病人将占世界艾滋病总人数的三分之一，这个信息准确吗？
李冬莉：有可能，但是取决于现在的努力了，今后的感染情况如何，他取决于我们现在的政策，取决于我们现在做了什么。按照现在情况，持续下去到了什么时候会什么样，但是有一个，这个是可以改变的，通过预防教育，促使这些有危险行为的人，改变危险行为，你就可以改变这个情况，我举个例子，你在80年代，在90年代初期，全世界的发达国家他的感染率都很高，但是就是说，到了90年代初期，一下就下来了，就是什么呢，就是预防知识普及了，在欧洲和美国，那些发达国家，一开始的时候，大家还搞不清楚究竟这个病是怎么回事，那时是很盲目的，人们也很恐惧，拿它也没有办法，到最后调查，随着科学的进展，搞清楚这个病的原因是什么，比如说传播途径，对疾病产生影响的因素，人们就改变了这些危险行为和危险因素，一下感染率就下来了，所以现在全世界的所有工业化国家，感染率全部下来了，现在感染的人数，是以前感染上的还没有死掉的人，现在由于发达国家它的治疗没有问题，国家比较富裕，吃得起药，这部分人口，比如说美国的100万，里面大多数都能够接受治疗，就可以活得很长，现在还是100万，但是新感染率就很低，就这么多了，就稳定了，他是这样的情况。中国糟糕在哪呢，我们现在说是84万，但是新增的趋势非常猛。另外中国和美国不一样，由于我们的歧视比美国严重多了，美国一开始歧视也很厉害，美国刚刚在艾滋病留心的时候，它的歧视和我们现在不相上下，就美国的文化从来就有种族歧视的基础，艾滋病一出来以后，很容易这种歧视就带到一个群体中去，你想在美国的社会里，所有的科学调查都得承认，白人这个主流社会对有色人种是有歧视的，现在的感染率中，白人新感染率已经很低了，黑人非常高，黑人在美国社会是11%的人口，但是在新感染率中间的比率能占到50%，西班牙裔感染率很高。这说明什么呢，就是说它的预防教育可能深入不到这些人口，另外是因为贫困，贫困人口更有可能去卖淫，更有可能吸毒，更有可能犯罪，如果在监狱中，各种危险行为比社会上还要多得多，在这时，感染的机会就特别多，但是在刚刚开始的时候，80年代初期，美国艾滋病刚刚进入美国社会的时候，是在男性白人同性恋中间，当时的时候，因为美国的社会是对同性恋非常排斥，因为宗教的原因，所以当时的时候，直到里根总统不久前死去的时候，当时对里根总统的颂扬声是非常高的，但是，也有对里根的批评，批评来自谁呢，我在网上读到的，就是批评来自于美国的艾滋病工作者，在里根执政期间，美国出现了艾滋病感染，但是当时里根是共和党，思想保守，宗教的观念，当时的社会就觉得，这些人就是人渣，谁要男性同性恋，这是上帝在惩罚他们，跟我们现在很多的说法一样，现在就到大街上问一个出租车司机，你认为怎么样，他就说，根本不用管他，这都是人渣，别说治病，找个车埋到内蒙的沙漠里就算了，这种理论是非常混蛋的理论，当时在美国就是这种理论，当时美国联邦政府在一开始的时候，在艾滋病上都不投钱的，预防、治疗、科研都不搞，就好像这些人死掉算了，我说这些话不是瞎说，我是看美国的研究学术文章上讲的，一直到1985年，开始在异性恋中发现病例的时候，大家一下意识到，异性恋中能传播，我们每个人都有被传播的危险，这才开始给艾滋病拨款的拨款，预防的预防，科研都才开始了。但是有一个，美国人有一个非常大的优点，这个优点就是说，他很容易反省自己的问题，可是我们中国人，就是说，到目前为止，你现在说了，有这种声音，我们对艾滋病有一些新闻节目，一些媒体，传媒工作者，做了很好的工作，拍电视，都提出歧视的问题，但是我们普通人中间，有多少人在反省，有多少对歧视问题的讨论，我几乎听不到，而且我在跟感染者沟通的时候，那是绝对不敢把自己的身份暴露的，他是不得了的，所以就是说，这方面还有很长的路要走。
主持人：GuestMNomG7 ： 吸毒和卖淫哪一个对艾滋病的蔓延更为影响大呢？
李冬莉：任何一个社会都是少部分人吸毒，这是专家研究的结果，在所有社会里，当然可能吸毒的人群大小规模是差异很大的，但是所有社会里，都不会所有的人吸毒，但是性是每个人会有的，当然性乱不是每个人都有的，只是一部分人。但是商业多性伴行为和非商业性多性伴的行为在危险性上是一样的，如果从政府讲，最有效的控制方法，就是在危险群体中就控制住，不要让他蔓延到普通人群中间，因为危险群体规模小，好比说我们国家假设吸毒人群有500万，那我把500万全部都控制住，我可能不能让他们停止吸毒，但是让他们全部使用美沙酮替代疗法，这样就不用针具了，现在卖淫，我也控制不住，但是通过宣传预防教育，我让所有卖淫的人100%使用安全套，我也成功了，这就是泰国的成功经验。就是在卖淫中，每次都使用安全套，这样艾滋病的传播就控制了。但是怎么样就很难控制呢，没有在吸毒群体和卖淫群体中控制住，而是广泛进入了普通人群，可是普通人群，每个人都可能会经常的有性行为，那么到这个时候，社会的代价就很大了。
主持人：Guestuzx4zb ： 作为教师，在对学生进行艾滋病教育应该具体宣传到什么程度，我是针对初中生的教育？请李老师给我一些教学建议，谢谢！
李冬莉：在你的领域里，我是外行，我不懂，但是，我是在看国际上各种各样的经验里，是强调对青少年的性教育是至关重要，当然，在我们国家来讲，我们没有过多的讨论是使用哪一种方法，我刚才介绍的是美国，在美国，怎么给青少年进行性教育，他始终存在着两种对立的观点，始终在辩论，到今天还在辩论，一种观点就是说，让中学生，100%使用安全套，还有一种方法就是说，你让中学生使用安全套，实际上是鼓励性乱，所以信仰宗教的认识，本来就是有禁欲的观念，包括美国目前的联邦政府，我看布什总统专门搞了一个禁欲教育，一下子政府几千万投多中学生里，在校园里进行禁欲教育，每个小孩就保证我一直禁欲到我结婚，甚至包括2003年的美国小姐，她的口号是禁欲一直到婚礼，因为美国小姐是很有社会号召力的，尤其是中学生，他喜欢崇拜明星，你老师给他讲，他可能不爱听，但是偶像讲禁欲到婚礼，可能就很愿意听，生殖健康的组织就给精选美国小姐的女孩子，你跟我们签约，如果你要是答应一旦竞选上，就到全国各个州的学校里做表演，表演的同时，你宣传禁欲到婚礼，你拿这个口号，我们就资助你竞选。通过这个，我就觉得在没有中学生的性教育，禁欲教育，现在就是到了这个程度，当然这里，包括对于预防性病和预防艾滋病的这种考虑，我们国家好像在这方面羞羞答答，我要性教育，保证他们的安全，保证他们的性健康，但不像布什总统，这事要你们的命。
主持人：GuestUdfH1N ： 在艾滋病蔓延的压力下，色情业有可能合法化吗？
李冬莉：你现在是靠非法，才会阻止这些孩子。就是我们普遍的价值观，我们各方面的传统，现在和艾滋病有冲突的地方，所以我一直强调，艾滋病遏制是非常复杂的，比我们想象的要复杂的多。
主持人：GuestDMzgWh ： 洗牙会不会感染到艾滋病，或者其它的传染病?
李冬莉：首先要考虑洗牙使用的是什么样的设备，如果只使用水的话不会，如果接触它们的设备，这个设备没有消毒，因为不知道上一个接触的是谁，就有可能是危险的，但是如果你所有的设备都是消毒的，我想不会。
主持人：艾滋病的预防工程是个什么概念，意义是什么？
李冬莉：艾滋病一个是预防传播知识，一个是反对歧视，这两个难度是非常大的，有说传播预防知识，13亿人口，你自然在非常短的时间内，让他们都知道，这就非常难，另外我们现在对有文化的人，你讲三个途径，一下就理解了，你让这些没有文化的人，这些文盲，他自己去理解，而且还有反对歧视的问题，中国人的歧视是有非常深厚的历史、社会的根源，我们从来就爱歧视人，只不过是不同的历史时期，对象不同，文化大革命的时候，我们歧视地富反坏右，那时有政治口号，但是很快就变成了每一个人的行为，历史上上九流，下九流，到今天，没有人告诉你要歧视艾滋病人，怎么一下子大家就集体共同的突然都歧视了，所以这个难度是非常大的。
主持人：我们注意到很多的工作部门，工作上都注意到人性化，以人为本的概念，在计生系统参与艾滋病的工作中，是不是也有这样的问题。
李冬莉：现在不歧视这些人就是以人为本，但是现在的歧视确实很厉害。我们一些计生系统的人参与到了河南艾滋病的工作救治，他们回到他们工作单位的时候，办公室的同事不跟他们握手了，这些人就很难受，他们在那些村子里，生活和工作的条件之差，我们是很难想象的，这些同志，他能去，而且在那坚持下来，他们是英雄，一个社会，SARS爆发的时候，如果没有这些医务工作者无私奉献，甚至献出自己的生命，你怎么取得SARS这场战斗的胜利呢，现在没有这些一线的无私的忘我的这些人去奋斗，我们怎么可能战胜艾滋病的疫情，结果居然就是这些同志他们回到办公室，他们感觉到同事中受到歧视，你就可想而知，歧视这个东西是多么的厉害。而且我就觉得，我们现在对这个问题的讨论实在是太欠缺了。
主持人：GuestUdfH1N ： 现在北京的公共场所开始发放安全套了吗？
李冬莉：现在北京的大街小巷，包括各个大学都有安全套售套机，现在在云南省，已经开始实行在所有的宾馆饭店的房间里，像摆牙刷、梳子那样，同时无一例外的摆安全套，好像是在北京也要实行。
主持人：GuestlL86EU ： 安全套真的可以预防性病和艾滋病吗？
李冬莉：有大量的研究，当然使用的方法要正确，另外安全套的质量要有保证。如果不是正规厂家的，也有可能有问题。如果破了就传染了，另外就是使用的方法不对，也不行。
主持人：GuestVMqnvL ： 专家认为我国要进行艾滋病的控制，应该从何处着手呢？
李冬莉：全民动员，让所有的人知道理解艾滋病是怎么回事。什么时候做到这一点，什么时候就控制住了。无知就是危险。
主持人：GuestUdfH1N ： 与艾滋感染者一同游泳会不会“中标”？
李冬莉：不会。
主持人：GuestrtxSIT ： 远离艾滋病人是怕被传染上，能说是歧视吗？
李冬莉：问题是在人和人接触中，远近和亲舒是联系到一起的，你跟他远了，实际是跟他疏了，从他来讲，就感觉到是歧视，所有的人都离他远去，就感觉受的歧视了，人是社会的动物，是群体的动物，假设你是一个人，你是无法承受的，这就是他们所感受的真实情况，而且你的这种害怕是没有道理的，是非理性的，大量的研究都证实，没有人发现是因为吃饭感染上的，没有人发现是因为握手感染上的。
主持人：GuestHcuvEE ： 大家怎样来参与艾滋病的预防呢
李冬莉：我还是要强调，远离可以被看成是歧视，你自己不觉得，但是承受这种远离的人，就感觉到是歧视，如果你是感染者，所有的人都离开你，你是什么感受，中国人观念里的上下远近、亲疏，都和人的感受有密切的联系的。大家怎么样来参与艾滋病的预防，还是强调两点，第一用所有人都能懂得的方式传播艾滋病信息，让信息抵达所有的人，再就是，反对歧视，让所有的感染者免于受到歧视和孤立。只有到这样的时候，艾滋病人才能够生活在我们这个社会中间，和我们在一起，只有到了这个时候，他们才能公开自己的身份，只有公开了他们的身份，才能确认感染源，才能制止危险行为，只要疫情一天在地下，预防是无从谈起的。
主持人：我们今天的直播就到这里结束了，我们感谢今晚的直播嘉宾李冬莉博士，网友朋友们再见。
