嘉宾： 余秋雨（著名学者、作家）

　　引入语：人怕出名猪怕壮，媒体的种种传言往往不径而走，且看文化名人余秋雨如何面对。

　　主持人笔记：

　　余秋雨是一位文化名人，他的著作长期居于全球华文图书排行榜的前列。我与他虽然算是熟人，但约起他来却不易。 一会儿，他躲到在深圳的家中闭门写作，一会儿，他远赴台湾、新加坡等地参加研讨会或巡回讲演。我个人很羡慕他的这种生 活方式：以全球华人社会为创作和研究的背景，不局限于一时一地，也就多了一份潇洒自在，对于某些媒体上的风言风语也可 以一笑置之。我约他访谈的主题是：为什么许多捕风捉影的八卦新闻总能以道德说教的形式出现在一些媒体上？而作为名人， 又该如何面对呢？

　　（余秋雨是一位文化名人，他的著作长期居于全球华文图书排行榜的前列。既然做了名人，生活也就不在宁静，媒体 上有关他的传闻和谣言也随之多了起来，如何面对真是让人煞费苦心。如果还击的话就会招致诸如无风不起浪的风凉话，如果 忍气吞声，又会让人们把不实之词信以为真。你看，是不是让人左右为难。不过在今天的节目里，我并不是请大家来听名人倒 苦水的，而是想探讨这样的一个问题：为什么许多捕风捉影的八卦新闻总是能够道貌岸然的出现在一些媒体上呢？）

　　Y（杨澜）：余先生，非常高兴你能够接受我们的访问。关于你的消息不断地见诸于报端，在春节过了以后一段时间 ，就看到一个赫然的大标题说：“钱钟书受到余秋雨的嘲弄”，于是很多人也都不甚惊异，说余先生怎么对钱钟书先生有点不 客气了。后来你在什么时候看到这篇文章的？

　　Q（余秋雨）：我其实到现在还没有看到。当时我在深圳，收到很多朋友的长途电话给我报警，说大事不好。他们已 经估计这个事情肯定不是真的，因为他们比较了解我，知道我很敬仰钱先生，怎么可能这样。但是我看了其它文章，由这个文 章又引出了其它文章，就是从余秋雨的嘲弄谈起，然后这样评那样评。那感到问题比较严重了，就是首先已经肯定下来了，这 件事情你肯定嘲弄了。他的主要一个观点就是：我讲他在象牙纸塔里面，和电视不相发生联系，其实正巧相反。有的谣言大家 觉得是无风不起浪，可能你三分变成了八分，变成了十分，其实有的时候是正好相反。

　　Y：你那时最开始是怎么说的呢？

　　Q：正好是说钱钟书先生和电视的关系。我因为讲任何有良心的学者他都会关注传媒，像鲁迅当时就把自己的小说发 表在报纸上，因为鲁迅没遇到电视。我就想到钱钟书先生，他是大学者，居然也写小说，写了小说还不算，晚年还支持上海的 导演黄蜀芹把它拍成电视剧。因为我和黄黄蜀芹是好朋友，所以我很早就看到他们书信来往。我在讲课的时候反复地也讲，像 这样的大学者他都关心电视，这完全是在歌颂他关心电视。但是人家可以道听途说，听说余秋雨在讲钱钟书和电视的关系，他 们不知道钱钟书和电视有关系，那一定是在讲钱钟书不关心电视，于是就说肯定在嘲弄了。而且讲得很厉害了，说你看人家已 经生病躺在床上，你说他坐在象牙塔里，这形象很糟。

　　Y：你太残忍了！

　　Q：很残忍，而且你年纪那么轻就去嘲弄那么一个老人。

　　Y：太有悖于中国文化的优良传统。

　　Q：对。道德压力都来了。

　　Y：问题很严重。

　　Q：但是我们一般都会造成这么种结果，就是在道德评判的一种压力当中，没有任何人会去想到这件事情是不是发生 过，或者说打个电话问一下：余先生，你有没有讲过，那么我们再来发表这个批判文章。

　　Y：我有一个很现成的例子。就是当电影《泰坦尼克号》在中国大陆上映以后，就有北京的一个报纸用了一个自由撰 稿人的文章，里边就提到他采访了大陆一系列的大导演，包括像冯小宁这样的。就问到他：你觉得《泰坦尼克号》怎么样，然 后加上了引号，冯小宁说：“这部电影实际上没什么了不起的，给我们那么多钱，我们中国人完全可以重新写电影史，改变奥 斯卡评奖的标准”等等，说了一系列大话。结果冯小宁看到以后气得要死，说我什么时候说过这样的话，它的口气模仿得非常 之像。于是这样的东西被大众看到以后就觉得，总是说过差不多类似的话吧！好像大家对这种白纸黑字写出来的东西，总是觉 得它有某种的权威感。

　　Q：对。当这个消息第一次出现的时候，他可能还有一点萎萎缩缩的，但是当被人们引用，已经成为绝对真实了。我 看到这个讲冯小宁评论《泰坦尼克号》的是在一个地方报纸上，已经几度转载，不是消息而是评论文章了。那个评论文章我初 一看时觉得非常的好，但觉得我们中国人不要那么嚣张，人家拍了部好片子，比如某某某导演，名字都有名有姓。

　　Y：我们要虚心学习，干嘛要这样子。

　　Q：对，你们为什么这样对付人家呢？当时觉得真好，但是很可惜，怎么我们的导演说了这么傻的话。后来听说全是 假的，这个感觉就产生一个问题：我们实在是评论家太多，而了解第一真实的人，调查第一真实的人实在太少。

　　Y：我发现缺少一定事实基础的所谓的评论，往往是针对一些社会上的名人的，像你就成为一些主要的矛头之一。我 记得好像在去年的一个时候，在香港的一个报纸上还写过，您曾经在别人的剧作署上了您自己的名字，很有剽窃人家作品的嫌 疑。

　　Q：对，那篇文章出来以后，我当时觉得非常难过。因为这是一个非常著名的报人写的一篇文章，里面讲到我，而且 讲到他是一个非常喜欢我文章的人。他很痛苦，这个痛苦就传给了我，我也很痛苦，但事实正好完全相反。我感谢那个作者罗 夫先生，他打电话给上海的知情人作了一些调查。调查以后，他发现完全不是这样，所以就在报纸上给我连续道歉。我很感动 ，感动到几乎要流眼泪，你想想看我受了这种歪曲，但是我为什么还想流眼泪呢？就说明一点，就是平常很多很多歪曲从来没 有人道歉的，就是歪曲以后你自己去收拾吧，而且一点一点去收拾，这样的情况很多。我过去做学术研究的时候，因为不太出 名，而这是一个非常安静的工作，所以几乎没有人来惹你。当你写散文，散文是看的人很多的，那么就出了名，出了名以后就 非常多非常多，有的说报纸上说要做大官。

　　Y：说你要做高官？为什么说到你要做很高很高的高官？

　　Q：也是传言，不知道哪来的。那人家说这总是好的吧！就是做某某部长，这是好的谣言吧！我说这是坏的谣言，因 为人家某某部长做得挺好的，那么突然冒出了一个企图篡位的人，那多么危险。然后还有人说，这个要做某某高官的人可能还 隐瞒了一段历史，在香港报纸也出来的。那么我后来很嘲笑地说：如果算一算这段历史的时间，我应该是很小的小孩，完全不 对的，但是这都是白纸黑字的。

　　Y：报纸上登出来以后，恐怕有很多人马上对你很尊敬了吧！

　　Q：有的很尊敬，有的也很鄙视。因为你辞去了院长，原来为了做更高的官，这多么阴险。当然也有人表示很尊敬， 感到以后说不定还可以提拔，或者什么等等，有的人还找我谈话。我就告诉他们完全不是。你想想看，如果要做部长的话，人 家现在部长非常好地在做工作，而且下面有一些人还可能希望能够做部长，那这样的话，我一下子就成为他们的敌人。所以有 一些表面上看起来是很好的传言，实际上它的效果也是坏的，甚至更坏。

　　Y：你有没有马上给那个部长打电话，解释说这不是我说的？

　　Q：一解释就糟糕，任何谣传都无法解释，不管是好的谣传还是不好的谣传。但是我相信，就是你在恨那些不太好的 谣传的时候，你对好的谣传不要沾沾自喜，如果沾沾自喜的话，你等于是肯定了谣传本身。

　　Y：前面提到的有一个观点我很同意，就是说现在在我们这个文化圈子里，评论家非常多，但是却缺少一些人去核实 一些最基本的事实。大量文摘报的存在也形成这种“据说”的潮流，据说谁谁谁什么吸毒了，还是怎么样，于是就谈论了一圈 关于明星要自重等等这些问题。那首先你就要肯定那个人是吸毒，而那个人是不是吸毒没有任何人去做一个核实或者调查，就 把人家的名誉给毁掉了。那我想这样的事，肯定你也遇到过了。

　　Q：对，我想永远的“据说”这个在海外也有据说，但是“据说”以后一定会有人去调查，一定会有人对“据说”产 生兴趣。但是我们这儿有一个非常奇怪的问题，就是没有人对“据说”的真实性发生兴趣，这个兴趣就在于在“据说”的内容 上发表评论，评论一篇又一篇，讲得越厉害越好。但是我想有一些“据说”对于一些年轻的艺术家来说，我想伤害会是很大的 ，他们没法申辩，但是迎来的是好多好多道德压力。在中国这个地方，道德压力可能最后是打动了他的妈妈，也可能打动他的 姐姐，也可能打动他的老师，构成一种社会的压力，使他非常沉重，一定是这样的。所以如果这个问题不能够很好地化解一下 ，或者说是缓释一下的话，那么中国的年轻的艺术家、年轻的文化人要出来的话，那真是太难了。

　　Y：太难了，可能他们还不像你这样有着比较丰富的社会阅历和这种心胸来能够承受这样的事情。

　　Q：对，至少像我们这样年龄的人就知道，这个“据说据说”在“文革”当中，把好多老干部都打下去了。好多“据 说”都是后来事实证明这个也是不对的，那个也是不对的，连国家主席是内奸也是据说而已，都是不对的。我们都看过这些东 西，我们的心理承受力可能会大一点，但是我们真是需要有大量的年纪非常轻的文化人、艺术家，能够来代表中华文化的尊严 。那么他们一出来，就要披荆斩棘地来对付这些东西，对付很多的“据说”，那实在太难了。我相信，不要有太多的人站出来 去保护他们，只要有人能够对第一真实，或者说原始真实表示兴趣，他们的压力就会大大减少。

　　Y：我觉得很多人会提出这样的一种质问就是说，你说应该给这些…特别是想在文化圈子里刚刚出头的年轻人，制造 一个比较能够给他们保护的一种环境。那么很多人就觉得，这些人已经过去被传媒给宠坏了，被捧得太高了，而且他们已经又 有名、又有钱了，挑剔挑剔他们有什么不可以，会有这样一种…。

　　Q：我相信这是对这些年轻的艺术家不了解，他们不知道他们付出多大的劳动，不知道他们承受了多大的艰辛，都不 知道。甚至于有一些活本身就是在传媒当中做的，譬如像你这样的节目主持人，他就是需要在传媒里边上班。那么这个在他们 看来，在好多人看来，这就是被传媒宠坏了的一种证据。这完全是不对的，因为我最近还看到有一篇文章说：他们曾经占据过 多少传媒的空间，我们就有理由让他们承受多少警戒。这个话好像说得非常的厉害了，但是我讲这是不公平的。

　　Y：为什么不公平呢？那不能让世界上的好事都让你一个人占了。

　　Q：但是问题是你占据多少空间，这个空间是他们的工作，是人们的需要，不是他们的需要。他们不了解，这个空间 实际上是他们为大家服务的窗口，是他们的岗位。你不能说一个警察站在路上站了多少时间，我们就要想办法惩罚他多少时间 ，因为他出头露面那么久了，某种性质有点差不多，因为这是他的岗位。还有种说法就是：他们在那儿写那么多文章，讲那么 多话，他们即使受到诬陷，也有辩白的方便、机会，所以我们可以很放松地来对付他们，因为他们有的是机会。其实他不知道 ，这样的人很难在传媒上利用自己的工作来为自己辩白，这是个职业道德的问题，不大方便。有的人能够这样做，比如有些作 家写些专栏。

　　Y：可以自辩、自白书。

　　Q：其实也很不方便，因为中国的特点就是这样。你知道，就是鲁迅讲过：人一自辩，已经矮了半截。对于好多的读 者来说，一个人在为自我辩解，最后得出的结果的是将信将疑。总是无风不起浪，总是有一点吧！不会想到这个事情可能完全 不是这样。所以只要有人对这样的人提出不好的这么一种态度的话，他其实已经赢了一半。因为将信将疑，就在“将信”这一 点半信半疑，一半就赢了。

　　Y：就好像走着走着路，被人倒上一盆脏水，然后你的工作就是把这个脏水自己洗干净，要慢慢地洗，你一下子还洗 不干净。

　　Q：按照这样的理由，我刚才讲到了就是你反正有机会辩白。所以我的想法就是：反正你家里头有洗衣机，我就往你 头上倒吧，你有机会洗得干净的。这是一个不道义的想法，毕竟时代不同了，这些在白纸黑字当中的骚扰好像确实没有像我们 父辈一样变成灾难。如果说好多读者有点相信的话，好多读者也没有因为这个相信，从根本上改变对这些人的看法也没有改变 。喜欢听歌的还依然喜欢听歌，喜欢读他书的依然读他书，好像没有改变。所以好像进入了一个非常新的时期，

　　Y：我觉得民众对于传媒有了一种更为成熟的看法。

　　Q：从这个意义上来讲，我们对这个事情也不要过于愤怒，在社会发展的过程当中，他必然要经历一个阶段。过去传 媒的过于刻板，过于统一化，现在板子松动了，一松动总是步子有点乱，我们不可能让它在活跃起来的过程中也是指挥“一二 一”，所以完全可以在谈笑当中能够让这些问题慢慢地得到缓解，我想这完全可以做到的。

　　Y：不过余先生，我有一点可能不能同意您的观点。您觉得这是一个从无序到有序的过程当中所必然发生的一些事情 ，但是据我所知，恐怕这是一个长期会存在的一种现象。也就是说当你走到世界各个地方，无论是美国、香港、台湾，你都会 发现大量的这种没有经过核实的所谓的“小道消息”在白纸黑字上这样的传播，恐怕只有我们需要习惯于这样的现象，而不是 说期望它有朝一日会得到改观吧！

　　Q：是的，它实际上在一个比较民主的国家里边，它一定是这种色彩非常浓的。我从董乐山先生的一篇文章当中，他 在介绍美国三、四十年代一个造谣的专家，叫尼古拉?温吉尔这么个人，他造谣造得是大规模的。他是作为专栏作家，每天白 纸黑字把他能够知道的名人的各种隐私，各种各样的生活琐事，各种猜测全部都写出来。第一，不核实；第二，也不考虑这些 公布对他的生活会带来如何致命的打击，他都不考虑，最后还上广播。最厉害的时候，曾经美国有五千万人是他的听众和读者 ，也就是说美国三分之二的男人当时都在听他，可见这是很厉害的，这样规模的人在我们这儿还没有发现。

　　Y：这样的人才还没有出来。会出来的，放心好了。

　　Q：这个温吉尔后来晚景非常冷落，不仅仅是电视，还有个最根本的原因就是他没想到一点，尽管有那么多听众，但 是那么多人未必都相信他，相信了的也未必都喜欢他，喜欢这个造谣的人。所以实际上后来他死的时候，送葬的就只有一个人 。

　　Y：就一个人？没有五千万人都去送葬？

　　Q：没有没有，就一个。所以这一点我相信是这样，各种各样的传媒都有自己的生存空间。我们的心里也有君子胸怀 ，也有小人心怀；有一些高尚的阅读情趣，也有一些低下的阅读情趣，但是处于低下那就应该自知自明为低下，就是自己知道 这是低下。我们现在中国遇到的一个问题在哪儿呢？我们刚才都谈到了问题，就是明明是在传播着很不好的东西，但是背后紧 跟着的是大量的道德评判，这是我们的特产了。就是说你可以像我看到香港报纸，讲哪个歌星在私生活如何，它的语调出来就 是挤眉弄眼的，我们的感觉就是这样。这还可以，我们这个不是，完全没有证实过了以后，后面就是万炮齐鸣，全是凛然不可 侵犯的爱国主义、道德品质、艺术家的使命感、艺德，这个就显得非常可笑，就是你的非常堂皇的大厦建筑在一个完全没有基 座的沙漠上，这个我想应该过去。

　　Y：而且这个大厦越垒越高，就像前一段时间也是吵得非常红火的所谓《马桥词典》的事情。所有的事情人们都在讨 论，就是说你怎么样对待文学批评，不要别人一批评你就要上法庭，好像就是大家都在讨论你应该怎么样对待批评，而从来没 有一篇文章去说这个批评本身。比如你说《马桥词典》是抄袭的，它哪一段是抄袭的？你有一个什么对比的文字。没有一篇是 这样的，反而都是在说它是抄袭的。但是那边人怎么样，就是大家都是在后边的评判，而没有一个人去关注最一开始的事实。

　　Q：就是我们前面讲的，好像对原始真实大家毫无兴趣，只是在原始真实之后。所以真假和是非这两者相比，我们更 看重是非而不在乎真假。我回想有好多过去的政治灾难都和这个特点相关，真假不管，是非第一，每个人都是是非评判家，这 样下去的话灾难就比较大了。所以我的意思就是，传媒可以越来越活跃，每个人也应该承受各种各样人家的说三道四。报纸其 实也可以用自己感到愉快的方式来自己运作，只要不违反法律就可以了。但是，这个绝对要结束，就是把传媒当中未经证实的 这些东西来把非常沉重的道德重担紧紧连在一起，便成为一种虚假的说教，就是基奠是虚假的。虚假的说教对我们过去，像鲁 迅什么所说的，国民性的影响很大。

　　Y：那作为一些有名的人，如果受到攻击的话，你应该用一种比较平常的心态，就知道这种事情都会过去的。

　　Q：我们这些人要学会，不仅我们，我们下一代要学会在这种坎坷的土壤上，在各种各样的声音当中往前走。因为世 界对我们的关爱是各种各样的，不能老是甜言蜜语，有的时候是寒风扑面，有的时候是海浪卷在我的身上，这都是美，哪怕是 让我们受不了的东西，其实这也是生活对我们的关爱的一种，我认为是这样。如果是这个心情的话，就能够大家很高兴地往前 走，不要整天变得气鼓鼓的，好像这个时代跟我们过不去，我觉得这个时代还挺好。

　　Y：也不要觉得自己受了什么天大的委屈。

　　Q：另外，我还有一个觉得非常重要，就是我们每一个人都不要觉得自己太重要，也没有多少人跟你时时都过不去。 只是小小地碰撞你一下而已，你大声地喊叫没必要，所以我不太主张大家对这些事情过于认真、过于气愤。过于认真、过于气 愤的话，其实是添火，在给它加火，我就觉得完全没有必要，用自然平静的态度来面对就可以了。其实已经有好多很不错的媒 体，有一些从业人员相当地好，特别是我现在感觉到在勇敢地揭露假货、反腐倡廉。

　　Y：对于一些司法案件中存在的营私舞弊的行为，现在有些报纸做得也都很好。

　　Q：还有现在在经济领域里边，就是在改革开放过程当中，好多的厂到底遇到了什么困难，那么要揭露这个困难本身 ，他是要穿越很多很多的迷魂阵的，他敢于穿越这总的来说是非常好的。

　　Y：也就是媒体作为一种社会的正义感的象征。

　　Q：其实在整体上只是一个小角落，这个小角落就是现在还落后于整个社会前进的步伐，好像自己还有一点小小的天 地里边在闹腾。简单说起来，基本上是一个流行文化领域的事情，这个事情比较小，我想随着社会的发展，经济往前走的话， 那一定能够席卷掉，朝更好的方向发展。

　　（据余秋雨先生的观察，长期以来，国人都有这样的一种本领，就是把琐碎小事上升到大是大非，把无聊变成庄严， 而其结果往往是具有破坏性的。清朝的“文字狱”和“文革时期”的许多冤狱都是极端的例子。而这些年以来，所谓“忠君” 、“革命”这些词汇都不再时髦了，于是这种庄严往往集中在人格和人品之上。只要能够攻击到对方的人格和人品，不管是否 基于事实，作者都会马上蒙上一层“庄严”的光环。而这样的结果则是，当社会真正需要探讨一些重要课题的时候，往往失去 了一种庄重的气氛。于是我想在这里说：多一点调查核实，多一点就事论是，无论是对一个健康的媒体，还是一个健康的社会 都会有好处。）