嘉宾： 黄永玉

　　引入语：他曾是湖南凤凰城的逃学孩子，也是浪迹天涯的艺术才子，经历磨难却不改顽皮的天性，黄永玉，画里画外 ，讲述七彩人生。

　　杨澜：有观众来信问我，做了这一年多的节目有一些什么样的体会。我可以告诉你，我最大的体会就是我越来越喜欢 做人物访谈了。你想，人家一生几十年的风风雨雨，都浓缩在半个小时的时间里与你分享，这不是一件很过瘾的事情吗？在不 断的访谈过程当中我也总结出一点小小的经验。那就是，如果你是探访一位长者，就不妨谈谈他童年的事情，这不仅可以活跃 气氛，听到很多有趣的故事，更重要的是，一个人童年的经历的确对一生的成长特别是在性格方面有着重要的影响。更何况我 今天要采访的这位75岁的老人，至今有着“老顽童”的称号，他做事有一股我行我素的风格，不死板，不教条，总是想着法 子从生活中找乐趣。他就是画家黄永玉。当我在北京通县他的家中采访他的时候，我们也谈起了他的童年。

　　杨澜：您现在想起来自己小时候是算比较乖的孩子，还是比较调皮的？

　　黄永玉：小时候是一个有教养的孩子，因为孩子…生活也很好，有保姆…管着、照顾都很好。一直到了念了一个很凶 的小学以后。

　　杨澜：很凶的小学？

　　黄永玉：非常可怕的学校，像地狱一样的，那个学校有个教员打屁股、打人。数学题目错一个字，一个字有多少笔， 比方说十二笔，就打十二下，太可怕了。

　　杨澜：就是打屁股？

　　黄永玉：打手板…生起气来就打屁股，打屁股把裤子脱下来打，要按住。然后有女同学那太可怕了。

　　杨澜：是比较屈辱的。

　　黄永玉：到了那个时候，另外的同学也经常挨打的了，他就告诉我可以逃学，逃学的时间比较长了，逃了有半个月， 住在苗老汉的家里。

　　杨澜：也没有跟家里人说吧？

　　黄永玉：当然不能说了。

　　杨澜：家里都找不着你了。

　　黄永玉：找不着，到池塘去捞，到井里头，到河里头去打听，到下游，怕我尸体浮到下面去了。

　　杨澜：天，您看您给惹的这个祸。

　　黄永玉：船去找，找不到…已经吓坏了。半个月以后我回来了，回来之后我在门口的院子里头我不敢回去，我有一个 弟弟那时候是“特务”，我们说他是“特务”、“奸细”，马上就进去了。我想他报告我父亲去了，一定去了。结果果然，父 亲出来了，我想“你一出来，你一追我就跑。”他叫我来，说“你来”，我不来，我想“你门两边可能躲了人，什么表哥，我 一进就把我擒住了”。看看不像，来吧，就跟他进去，心想“你一弄我就跑。”给我饭，我想“你下毒药，你下毒药我也不怕 ”。反正就是吃饭。吃了饭还给我切蛋糕，给我糖吃，吃完了喝杯水，“那个学校很坏，不去了。”然后我就大哭。

　　杨澜：觉得很委屈是吧？

　　黄永玉：很委屈…实在是不好，你为什么还要我去，让我去挨打呢？然后就胜利了。

　　杨澜：您在福建读的中学，是不是这样子？读的中学，说大家校友聚会的时候，曾经跟您同班的有150人。

　　黄永玉：一百五、六十。

　　杨澜：说是一个班怎么会有那么多的同学，您的回答是…

　　黄永玉：因为我是37年…到了39年，我老留级。

　　杨澜：留了几次呢？

　　黄永玉：第一次留级还很痛苦，老留老留就无所谓了，留了五次。

　　杨澜：留了五年。

　　黄永玉：五五二十五，五三一十五，一百五。如果说有五十个同学的话就有两百多了。

　　杨澜：第一次怎么会…画画成为你的一个主要的…

　　黄永玉：画画，我是在三八年，参加了全国的木刻的活动，交了八毛钱，那个八毛钱很多钱。交了之后就算是中国木 刻家协会里面的一分子了，刻木刻投稿，投在了一个杂志里面，后来给了我钱，三块钱还是几块钱…五块钱，我忘了，那个时 候三块、五块很多。

　　杨澜：很大的一个数字。

　　黄永玉：我就拉了一些同学，我说“真有钱吗？”这么一张汇票，到邮局去拿，我把他们带去壮胆，我说“别跑，你 们在门口等，有什么事要跑，我们一起跑。”结果在门口等，我进去。结果真给了钱了。拿着钱都发抖了，五块钱，太多了。 走出来就请他们吃一顿生蚝煮的粥。一个人吃了一碗，还剩下好多钱。买袜子，买鞋，买什么…第一次。自己跟自己…很威风 。但是在学校还不行，在学校是一个留级生，还是不行。教员在背後就说，“怪，黄永玉这个人真怪，是不是我们的教育有点 问题？”

　　杨澜：黄永玉辍学以后就做过陶瓷厂的小工，后来又做了小学教员，剧团里的见习美术队员等等，可以说是五花八门 的行当他都干过。那个时候的中国适逢战乱，黄永玉眼见了生活中太多的苦难与杀戮，也遇到了不少善良的好人。这使他对人 生的善与恶有了更深刻的了解。同时颠沛流离的生活也更加练就了他倔强独立的性格，不知不觉当中，当年淘气的孩子成长为 一名自食其力的艺术青年。而爱情也在此时悄悄地萌芽了。

　　杨澜：另外一个生活中非常重要的人物在你十八、九岁的时候也出现了，那时候您是在江西，在江西一个小艺术馆里 工作的时候，也碰到了后来成为您的夫人，而且你们一辈子都相互厮守的张梅溪女士，那个时候您追求她好像也成为一时的佳 话，说她每次出现的时候您都在楼上吹起你的小号，虽然吹的技术不怎么高，但是定点都吹是吗？终于打动芳心，是吧？起到 很好的效果…

　　黄永玉：是这样，好多人都喜欢她，另外有一个飞机站的航空站的青年，长得很漂亮，长得漂亮不漂亮问题不大是吗 ？他拉了一只马来。

　　杨澜：关键是有一匹马。

　　黄永玉：我没有马，我自行车都没有，是吧？她也骑，那个人拉着在树林里面…那个树林很大…在里面走。我想这个 倒是个麻烦事…

　　杨澜：情敌挺有实力的，是吧？

　　黄永玉：但这个人不太好，这个人爱表现…爱夸耀，她倒有点反感。她当然想骑他的马。我反正一天到晚刻画，刻木 刻…有一天我没有钱，我大概有八毛钱吧，有块木刻版，很想买，很好的梨木板，但是头发很长，那个时候不兴留长头发，我 想理发，理发那就没有木板了，买了木板就不能理发这样。她说“你去理发吧”，我说“理发木板没有了。”“那我送你一块 木板吧。”怎么好要她送，不太好意思。好吧，去理发了。 理完发我想“万一她不送怎么办？”

　　杨澜：您还在想这个问题。

　　黄永玉：后来不送那就糟糕了，到后来真的送了一块木板给我。

　　杨澜：那说明对您也有点意思。

　　黄永玉：有一天我就问她，我说…就是和她逃经跑的时候，我说“如果有一个人爱你，你怎么办？”她就说“要看是 谁了。”大概她知道是我，我说“那就是我了”。

　　杨澜：她怎么回答的呢？

　　黄永玉：“好吧”。大概是这样的。

　　杨澜：但是她的家庭是挺反对你们结合。

　　黄永玉：她家里不知道，后来知道了，反对得厉害。后来我就到赣州，到了赣州我在报馆工作，她的家里就把她带走 了。我正在难过，在报馆工作难过的时候，忽然间来了个电话，她从赣州打来的，她跑过来了。她没有钱怎么跑的呢？演剧队 的人也在韶关，都是党员，地下党的。就把金链子，把钱借给她，她卖了，然后坐了黄运车，就是那种运货的车子来了。

　　杨澜：就是来找你。

　　黄永玉：来找我，到了赣州，我就骑了个自行车，借了个自行车，一百二十里，快中午…上午九点多十点钟，骑了个 自行车，奔一百二十里，骑快车，像赛车一样的，骑…骑到离赣州快十多里了，黑了，完全不能骑了。住了个鸡毛店，真是鸡 毛作被子，散的鸡毛盖在身上，跳蚤咬…要不然冷。第二天一大早把鸡毛拍了，头发都是鸡毛，然后再骑车。

　　杨澜：去接自己的新娘。

　　黄永玉：赶到赣州，她挑了个旅馆，是最好的旅馆，在公园里面，而那个旅馆是我的朋友开的。我就到旅馆，另外一 些文学界、艺术界的朋友“结婚吧，反正她不要回去了。”然后就举行婚礼，就结婚了。

　　杨澜：有一次您名振全国的时候，是因为北京有一个黑画展，那还是在七十年代那个时候装修北京饭店，周总理也把 李可染、李苦禅等当时一批所谓下方的画家都请回来做装修、配画的一些工作。您当时也参与了，但是其中有一幅画好像是您 画的，说是一个猫头鹰，睁一只眼、闭一只眼，后来当然也是被江青这些人利用说，您这是对当时的社会的一种不满，这件事 到底是…您当时是有意的呢，还是只是无意的？

　　黄永玉：当时把我们调到北京饭店去，是去工作，我就负责什么呢，负责新的北京饭店十八层楼的整体设计。就是这 个，不是具体画画的。这层楼小房间画什么画，大厅里画什么画，要请谁画，因为我比较熟悉，当时就是做这种工作，没有说 要画画。猫头鹰那张画就这么大，你想想这么大一张画挂在北京饭店就变成这么大一个事，可能吗？不可能。而且这张画其实 不是北京饭店的，江青他们为了政治需要，把我这张画作为我的罪状，放在北京饭店的工作里头。

　　杨澜：您当时是怎么画的这张画呢？

　　黄永玉：当时是因为我的邻居，拐一个胡同那个邻居叫做许麟卢，是个画家，我端一杯茶，穿一双拖鞋就到他家去了 。到他那儿，正好，他说“宋文治有本册页在这里，你帮他画张画吧。”我说“画什么样的？”他说“随便画什么。”我说“ 随便画怎么来得及呢？”他说“画个猫头鹰算了。”

　　杨澜：最简单。

　　黄永玉：我就画了一个猫头鹰，打个大圈，画两个小圈，对吧。再加一个嘴巴，两个眉毛。结果他又拿到别人那儿去 ，那个人就是讨好江青、讨好王曼恬的，借这个机会就提供了。正需要搞一个黑画展，黑画展的目的是攻击周恩来总理的，所 以你看，又是“蜗牛事件”，又是这个事件、那个事件，“三上桃峰”，正好美术界有这么一个事，这个人，美术界的这么一 个…就去讨好，就把这个说出来了，那个时候我正在给北京饭店找设计，在旅行、写生。几个人吴冠中、袁运甫，还有个祝大 年，我们四个人跑。到了重庆，快过年了，除夕了，说“北京不得了，北京现在批黑画了，有个人画了个猫头鹰就大事情了。 ”我说“画个猫头鹰有什么了不起呢？我也画过。”

　　杨澜：您还不知道是您自己的事，大祸临头了。

　　黄永玉：回来才知道原来就是我。

　　杨澜：但是你那个时候心情好像十分放松，还有人看见你去看摔跤。

　　黄永玉：是，看摔跤我还大叫大喊，结果第二天，有人说“你还这样，我亲眼看见你在那边叫，那么喊”，那只好认 了。

　　杨澜：您那时候的心态您有没有害怕、紧张？觉得这种大祸临头的时候，怎还会有心思去看摔跤？

　　黄永玉：人，人是这样，人，你想不开你就完了。从生理结构上讲，大脑皮层有一种结构，叫做抑制结构。

　　杨澜：抑制。

　　黄永玉：能够抑制的，如果做一种重复的事情做得太多了，它就等于没有做了，这种规律叫做抵消规律，给你抵消了 。听报告，听无聊极了的报告，等于没有听。它就是保护你不会受到干扰，人的心里就是这样的，它有选择性。比方说我现在 听你讲话，这些鸟、飞机在那边叫，但是你的耳朵专门听我的，不受它的影响，那个声音比这个还大，它可以定向的，生理上 有很多…有一种人类还没有理解到的东西，我们在挨斗、挨批的时候，我就理解到一个事情，认识到一个事情是什么呢？最紧 张的时候，就会产生抑制状态，比如说你想马上、半个钟头你就要挨斗争会、要斗争你了，很紧张吧，过一阵子，押上台去， 心如止水，非常安静，等于休息。他们嚷“打倒黄永玉”，打倒什么的时候，他们忙，忙得不得了。“我来念黄永玉之罪状” ，然后第二个人又来念，然后就问我一句“有没有？”我说“绝对没有”。“打倒黄永玉…”我的话不多，他们费劲，两个钟 头以后，三个钟头以后，“押下去”，押下去就完了，就没有事了。我是在《文物》杂志上看见的，一个爸爸，一个儿子，规 规矩矩地垂直地跪在地上，挖出来，骨骼…脑袋，两个脑袋规规矩矩地排在前面，一个大脑袋，一个小脑袋。我说当时他的恐 怖，他的害怕，当时同他身后他的家属的悲哀，那是一定有的。几千年过后，一切都没有了。

　　杨澜：那艺术家要做的是什么呢？在这样一个悲伤和快乐都会被忘记的…

　　黄永玉：努力地工作。把世间弄得美好一点，另外做一些事情，让以后的人不要忘记，别再这样做了。我想，人过去 是非常残忍的，白起，那个大将军，秦朝大将军，三个晚上杀了四十万俘虏，那个时候杀人是手工的，不是机关枪扫的，四十 多万。三个晚上，很残忍。这种情况慢慢地…让理性把它减少，但这个说得这么容易，其实不是这么容易的，中东战争，现在 什么战争，不还在用枪用炮在打吗？

　　杨澜：人可能之所以为人，还是有他的弱点和他的容易走上歧路的…

　　黄永玉：艺术家的任务，我希望别说谎…我也说过谎…我也画了一些说谎的东西，当年说一亩田有几万斤稻子…我也 刻了木刻。说猪、羊像牛这么大，我也刻过，是吧，我也做过。但是我也没办法，因为那个时候我有点相信，大家隔绝了，消 息不是很…只有一、两个消息直接地过来，报纸上的消息…我也做过。我这些作品，五份的展览会我准备展览。

　　杨澜：它也是一个历史的记录…但是在您看来，艺术家他可以受一时的蒙蔽，但是不应该明知道是谎言还去…

　　黄永玉：问题就在这里了，创造性地害人的那种人不可原谅，但是创造性地害人，现在还活这，而且红光满面，还活 得挺好，这个就叫人遗憾了，是吧？

　　杨澜：那你也没有办法。

　　黄永玉：没办法…我们也害过人。为什么害过人呢？“反右”的时候，我的学生做“右派”，我也骂过他。落井下石 ，虽然不是个大石头，也扔了几个石子，看到这个学生就难过，现在这学生头发都白了，老学生，六十多岁了。也是很痛苦的 。所以我也不怕讲，因为我至少没有参与设计陷害人的那种事情，也不是执行者，是吧。但是也是可耻的。

　　杨澜：黄老，我知道您过去办画展有一个习惯，就是从来不请什么中央的首长，或者艺术界的名流来剪彩，你不喜欢 这一套，你觉得艺术面前人人平等，大家喜欢来看就可以了。但是你不久在北京要办的个人的画展，好像准备请人来剪彩，是 不是？要请什么样的人？

　　黄永玉：我这个朋友，是在我最困难、最危险的时候，比如说“文化大革命”，说我是“反革命”什么这个那个，那 个朋友是花农，栽花的，他跟我送花“别难过了，看花吧”。送很好的花，比方在高架子上摆一个吊兰，一支菊花，一直到底 的，绿菊花什么什么，冬天春夏秋冬，一个自行车装五、六盆花来。我说“你别来了，我是反革命要影响你。”他说“不怕的 ，我三代是贫农，都是栽花的，谁要是说我，我就揍谁，我不怕他的。”就这么一个人，但是我找了他两、三年，找到了，我 也请他说，我这一次开画展、五月份的画展请你给我剪彩，他也很高兴，他愿意，他同意了。所以下次画展，我请这么一位谁 都不认识的人来剪彩。而且我说“你不要穿西装，什么都不要，你爱穿什么就穿什么，剪完了就算了，我请你剪彩。”我在以 前，在香港、在国外开画展干什么，不剪彩，尤其是向，我请帖上就说“不剪彩，不演讲”，免得污染了我们的空气。

　　杨澜：您作为一个国画家，也会遇到这样的一些批评，或者说是说法。有的人任为中国画的一个精髓在于水墨山水， 一种很清雅的，表现文人出世的气质的，但是你的画却大多数是浓墨重彩的，所以也曾经有人说，觉得你的国画不正宗，您对 这个问题怎么看呢？

　　黄永玉：有人也说过，我听说了，有的人很气氛，跑来告诉我“某某人说你的画不是国画”，我也开玩笑，我说“你 转告他，他再说我的国画我就告他。”当然，国画这么多年，历史渊源，有很多的修养，后学的人，课程里面学了很多好的东 西，我也学，但我不是像死心塌地地认真地这么去学，我拣他们好的地方，有讲究的，它不是唯一的。所以一般来讲，我画我 自己的东西，所谓我自己的东西是什么，就是我会的那些东西，是吧？我不会的东西我就不能用了。我所会的东西，于是就变 成我今天的面目了，不在乎别人怎么说…我就感觉到艺术这个东西要什么，大家画，然后祖国文化各方面就繁荣起来了。一家 画，一家好有什么好处，我也欣赏别人画得好，我也赞美，好像我自己画得好一样，这个就不管你老年人也好，年轻人也好， 只要画得好我就高兴。我特别地享受看别人的作品，包括文学包括其他方面的节目、艺术。好的我都感觉到只要是好的，我就 自豪。

　　杨澜：那您有没有心目中想要追求一种要开重立派，有没有这一种想法？

　　黄永玉：我是最怕这个，我最怕搞这个，我们家乡有几个年轻的画家，画得很好。就到北京来开展览会，然后前沿里 面讲“我们要打倒，摧毁旧的什么，要建立一个什么新的。”然后他就来看我了，我说“你们画得这么好，你们刚刚从乡下到 北京城还是头一次来，你们就要摧毁这个打倒那个”，我说“你摧毁我，我就要反抗，我反抗的具体方法就是告诉你们的地委 书记，不给你们路费下次来了。”他们就哈哈大笑，我说“不要…你自己站起来，不要把别人踩下去，祖国的文化是大家努力 ，大家建立起来的丰富的成果，一个庙堂不是靠一根柱子，很多无数的精采的柱子支撑起来的。

　　杨澜：所以从另一方面来说也不要以为一种规矩能够成立，就限制别人著立自己的规矩。

　　黄永玉：所以我也在另外的场合里面讲过，我说“我没有念过正统的学校，我没有受过大学教育，我是杂食长大的。 甚至于包括讨饭，东拣一点东西，西讨一点这么长大的，有的时候甚至于草都吃，所以我能运用的东西，就是我的这些杂食的 本领。”

　　杨澜：在您的绘画体裁里，荷花是一个非常具有风格的一个主题，但是荷花中国的文人也画了上千年了，各种流派的 ，比如说像明末清初的朱耷画的那种残荷就有一种孤傲于世的那种感觉，但是你画的荷花，没有给人那种非常清高、出世的， 而是一种很绚丽、很灿烂的那样的一种气质，荷花在您心目中是一个什么样的地位？

　　黄永玉：我也开过玩笑，我说荷花从哪儿长的，从污泥里面长的，什么是污泥呢？就是土地掺了水的那个叫做污泥， 大堤加了水和一和，那个叫做污泥。

　　杨澜：而且淤泥还是充满养料的那种土。

　　黄永玉：土地母亲，从那里长出来的，回头再来骂它是污泥，骂它是什么。我说以前的人来吗，朱敦儒他说“出污泥 而不染”，这是一种说法，某一种情况底下的一种说法，你真以为是你自己了，那可就不好了。你把母亲都忘了，养你的土地 你都忘记了。这也是一种开玩笑。

　　杨澜：如果说要是要画荷花的精神，你觉得荷花的精神你有什么？

　　黄永玉：没有，没有什么，也没有想谈，我主要是什么主要是我小时候到外婆家去，外婆那个城门外就是一个荷塘， 我出了什么事了，调皮了，外婆要找我算帐的时候，就把一个脚盆、洗澡盆，洗澡盆不是有这么高吗？挺大，就滚滚滚，滚到 荷塘，就到里头去躲在那里，小时候个儿不高，看着荷花像房顶那么高，你呆久了，呆两、三个钟头之后，青蛙都过来了，水 蛇什么，因为你不动，都过来了。你就能够仔细地看到它了，于是你就发现荷花底下的那种变化，不是我们所看到的那种一根 一根这么清清爽爽，有很多的苔、草，那种光的反映、色彩的关系，丰富多了。我开始画荷花，我所想到的是那种东西，外婆 当年、池塘里头给我的那种感觉。

　　杨澜：充满生机的那个池塘。

　　黄永玉：从根底下看上面这样的，看天空，看它的反应，从这个角度来看那个荷花，所以我大部分的荷花都有这个东 西的。

　　杨澜：当年法国印象派画家莫奈曾经守着一池莲花画了不少传世之作，黄永玉的莲花当然不像莫奈的那么朦胧，但是 它们的健壮与灿烂同样具有非常鲜明的个人风格，在万荷塘的池塘里，黄永玉已经种下了来自山东、湖南、广东、北京的各色 莲花，现在，他正一天天地看这池塘，希望它们能够顺利长出。实际上画了这么多年的莲花，它们的形态与精神已经烂熟于心 ，即使睡觉的时候也有“十万狂花入梦寐”了。（采访时间：1999年3月27日）