1月15日(周日)《消除歧视，抗击艾滋病》
嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。研究方向：艾滋病，妇女。
主持人：各位朋友，大家晚上好，今天的话题是消除歧视，抗击艾滋病，嘉宾是中国人口信息研究中心的李冬莉博士。
李冬莉：我们这个社会发展太快了，好像很多大学生，好像有很多人很体面，好像很多人都觉得挺不错的，但是实际上，内心深处，当然也不排除我自己在外，我们内心深处可能还有一些没有跟上时代的地方，比如说我们对艾滋病的恐惧，我们对艾滋病的这种内心深处的那种忌讳，我们的偏见。当然了，会过头来，我们还有好的一面，就是我们人性里，我们共同的对我们社会的责任感，我们要用我们的责任感一起来感染、鼓舞、启发所有人的良知，来消除一切不正确的想法。这样才是最后能够战胜艾滋病的基础。这个是理性，我们这个社会毕竟是几千年的农业社会，在这个社会，是封闭的，一个小的社区，祖祖辈辈世世代代就在一小块的土地上，而且在那个时候，只有很少的人能够接受教育，绝大多数人都是蒙昧的，在这种情况下，人们确实有一些偏见，就是人生来是等级，有高低贵贱的，这些就形成了社会歧视的一种土壤，就是说，现在的人权的观念，到目前为止只能说是部分的在我们的人民中间是被接受了，还有相当多的人还是有很多的传统的不正确的观念，因为你想想，社会等级尊卑，这都是封建社会的意识，像儒家里的上下尊卑、等级贵贱，只有在现代社会里才推崇人生而平等的，可是这样的观念，从法国大革命到今天，一共也就是200年多一点，可是我们的这种封建的，把人分成三六九等的观念是根深蒂固，在我们中国，在我们儒家文化里，这种对艾滋病人的歧视的观念，在很多人来讲可能是非常自然和正常的，要不然怎么解释社会上好像很普遍的，很多人收养孩子，可能愿意收养一般的小孩，可能就不太愿意收养艾滋病孤儿，就是说这种现象也是挺普遍的。艾滋病感染者这个受歧视悲惨的例子特别多。我在艾滋村做调查的时候，他们村里就告诉我，他们村里有一个人，我去蹲点的村有一个人自杀，当时也没有做检测，就是农民，到最后症状大家都看着像，他自己也觉得害怕，结果有一天早上醒来，到井边上打水，别人就不让他打，我们知道打水不会感染，你怎么打水，也不会跟井有艾滋病感染的关系，当然，那个时候，农民可能也不是很清楚这些传播途径，就不让他打水，这个人在农村这样的社会里，可能人和人的关系更近，什么亲戚朋友，祖祖辈辈都在一起的，我跟你们大家都挺好的，我规规矩矩的做人，你们不让我打水，他是做豆腐的，回去就把自己累死了，就这样的故事挺多的。我就觉得，可能从这个意义上讲，那个感染者朱利亚是很了不起的，我不知道今年选感动中国能不能把她选上，我是真想投她一票。
李冬莉：我现在在申请一些艾滋病的课题，如果申请成功的话，我特别希望她能参与我的一些工作，因为朱利亚在中央电视台和凤凰卫视的采访，她讲到一些自己特殊的感受，她知道自己是感染者之后，就觉得和以前是两种人了。和周围的人觉得很难相处了，别人体会不到他的感受，好像自己一下成了另类了，一下变成一个边缘的人了，你也得特别小心的维护自己的身份，不要让人知道，知道的话，就意味着你马上要被别人排斥，这种是非常非常痛苦的，在这种情况下，好比说我们现在，我们的艾滋病预防政策的制定实际上恰恰是因为他们受歧视，我们要让他们帮助我们的政策、项目的制定。因为他们的内心活动，可能是像我们这样的正常人所不容易感受的，所以在这种情况下，我很希望如果我的项目能申请下来的话，我特别希望她能参与我们的工作，因为她会特别理解，特别明白他们遭受到的是什么，应该怎么样解决问题，我们这些人可能都不太容易想象得到，毕竟自己是没有亲身经历。
李冬莉：另外像媒体的人，敏锐的发现到这个现象背后的一些深层的一些人的观念、价值观，对这类题目的处理，其实是要有思想。像很多的感染者，他能感受到，但是表述不了那么好，这个孩子也很聪明，我就觉得艾滋病的歧视，也说明了有歧视观念的人，他们思维好像也是有点奇怪的，比如说我们在网上，只要认识一个上网的人，你就可以看到上面有多少的黄色信息，一夜情充满着激情在那讨论，一拉开多少条，成千上万，如果里要想说教一下，人家还觉得你讨厌呢！你一知道是性传播，马上就排斥这个人，真是一点道理都没有，如果要说一次外遇或者是婚外性行为谴责为行为不端的话，那你在网上看到无数的信息，真的没有羞耻的感觉，那么凭什么就对人家因为性传播就如此不容呢？那简直是一点道理没有。
主持人：Guestq908gy : 怎么样才能消除歧视呢？
李冬莉：消除歧视就像我们今天这样，通过讨论，每个人来想。我不能就说这都是别人的事，我一开始的时候，我做艾滋病研究也比较早了，差不多是96年的时候，一开始不太了解，后来看一些很多吸毒的材料，看挖以后，就发现很多吸毒的人是很值得同情的，我们就笼统的说，我们不说个体，一个社会的吸毒率，一个人口的吸毒率跟这个社会的失业率相关，往往是失业率很高的时候，一个社会没有前途的时候，那么这个社会的吸毒率就很高，尤其是年轻人中间的吸毒率会很高，但是一个社会，很朝气蓬勃，普遍感觉到很有希望的时候，这时吸毒率就会低，换句话说，吸毒行为除了有市场经济，要有毒品交易，能够得到毒品，就是可获性存在才会有吸毒率，除此以外，跟人的心理状态、精神状态有关系，在一个社会，我们今天社会肯定也是存在着种种的不公平，好比说失业下岗，或者是个人挫折，有时候就带来了吸毒，当然这是问题的一方面，还有一些情况是属于受骗、上当，或者是同伴之间没有勇气拒绝，但是也有很多情况是由于人对前途没有信心。比如说前苏联因为吸毒感染艾滋病的比率很高，尤其是30岁以下的年轻人感染率非常高，这跟他的社会，年轻人感觉到没有希望，跟这个有关系。可是相比而言，在美国，30岁以下的吸毒人口比例就很低，可能占总吸毒人口的十分之一，可是在俄罗斯30岁以下因为吸毒感染艾滋病的占到50%，这就反映出一个社会，年轻人对社会没有信心。我们就把吸毒放在一个社会的层面整体的看的时候，就感觉到一个社会的因素对人吸毒的影响。回过头来讲，应该引起我们社会的同情心，国外有一个反吸毒的口号，吸毒的人群，尤其是年轻人，他还不成熟，他的知识、受教育都不是很好，本身的自信心就弱，在受到社会歧视的情况下，很难改邪归正，他要受到鼓励，受的支持，受到来自家庭、社会、学校，工作单位支持的情况下，就比较容易改正这个恶习，这是吸毒的人。反正我当时是看了那些材料以后，我确实是对吸毒的人产生了很多同情，而且我看了一些很多具体的案例，比如说张三怎么吸毒的，李四本来很好的家庭，很好的学校，很好的学生，很好的分数，一旦吸毒了以后，一下子一落千丈，怎么样怎么样，这种的例子就是真的很多很多。我看到一些调查材料以后，我当时都有那种想法，如果我是他，可能我也吸了，我也抵御不住。所以国外有一个宣传口号，就是消除对吸毒人的社会歧视的口号，实际上每个人都有吸毒的可能。比如说条件好一点的家庭，可能你没有得到毒品的途径，你生活在一个比较高档的社区，那里没有犯罪分子，没有可获性，得不到毒品，如果是贫民窟里的小孩，很容易得到，那么机会就多。如果父母是下岗的，或者本人是下岗的，他没有工作，觉得没有前途，这时很痛苦，很焦虑的情况下，也可能转向吸毒。或者是有一些父母离婚的，或者是单亲家庭，就是个人生活上的不如意，一些青少年造成了痛苦，也是染上吸毒，我们有一个口号，其实我没有吸毒，就是因为我比较幸运，我上大学了，家里没有人失业，虽然他们失业了，我帮助他们，总体状况还比较好，或者说我们周围没有毒品的可获性，所以你设身处地的想，将心比心，这样就没有歧视的想法了。再就是性工作者，性工作者在中国，好像不歧视挺奇怪的，就觉得歧视倒是天经地义的，有时我跟那些警察聊，他们警察就会那么说，如果不歧视的话，你怎么防止年轻的这些小姑娘们不去卖淫，这是个是非界限，她们是坏人，她们就应该受惩罚，这样的话，你才能防止其他的小姑娘不去卖淫，如果说这些人是好人，她们卖身也很体面，就有很多小姑娘去卖，所以你是靠一个是非界限来维持一个社会的治安和稳定，一个社会小姑娘全都是卖淫了，那你社会的家庭怎么样维持呢？还有社会的道德就没有了，可是这个社会是需要有道德的，这个社会不是说都去靠监狱、靠法庭去维护秩序，它也靠道德来维持秩序，所以在性的问题上，性工作者的问题上，实际上到目前为止，和这个相关的歧视实际上是非常混乱的问题。当然就是说像朱利亚这样的，她是个人恋爱，她建立在爱情的基础上，你愿意，我愿意，并不是一个性交易，没有牵扯到金钱，所以我觉得朱利亚还是很干净的事，他和我们现在大学校园里的千千万万的婚前性行为没什么区别，而且他也不是第三者，也不是婚外性行为，就是婚前性行为，现在在大学里多普遍呀，有什么可指责人家的。实际上现在与艾滋病传播有关系的歧视，最混乱的实际上是性工作者，这到目前为止是说不清的问题。你说歧视，我不歧视怎么办？她卖淫，她还光荣了，她还有功了！是不是这样的问题，你不这样的话，可能很多人就不劳而获，现在我们还讨论，有的人说我们是干得好，还是嫁得好，是干得好，还是卖得好，你说卖得好能是个好事吗？肯定是坏事，全世界那么多国家，从历史到今天这么多文化，恐怕还没有一个文化是歌颂这个的。我们有歌颂具体某一个妓女的，但是很难说歌颂某一个行业，没有人说这个行业是光彩的。一些文学作品可能歌颂某一个妓女，她出身很下贱，但是个人品德很高尚，像什么《桃花扇》，很多这种故事，还有红楼梦里的尤三姐，好像是很下贱，被迫从事了这个行业，但是情操非常高尚，比那些貌似体面的人要高尚的多，可能强调的是个体很不幸，沦落到这种地步，从事这种被人瞧不起的皮肉生意，但是其实她是很了不起的。这是性工作者的歧视。男性同性恋的歧视，我从来没有歧视过吸毒的，我从一开始就非常同情他们这些人，尤其是在我们国家，现在有很多的性翁作者，实际上是来自贫困地区的贫困妇女，他们外出打工，有的是被拐卖来的，有的是外出打工的时候到了陌生的地方，举目无亲，被迫的，有的还曾经遭受过性暴力，或者是强奸，最后才到了这个行业上的。以前看过一些文学作品，比如说托尔斯泰的《复活》，还有《悲惨世界》，都是对妓女非常深切的同情，谴责那些社会上道貌岸然，但是男盗女娼的人。我从最早的时候，对同性恋是有一些不接受，但是我这个观念是从哪来的，我不知道，也是刚刚开始从事艾滋病工作，我就是跟一个老外讲，他气得大骂我，就好像真动火了，但是我还对同性恋了解的比较少，就觉得男不男，女不女不太对似的，挺小的时候听人家骂人说是二胰子，娘娘腔，很让人瞧不起的一件事。
李冬莉：后来开始做这个工作以后，后来又接触到一些有同性恋身份的人，我跟他们接触的越多，我对他们越了解，我的歧视就没有了，所以就是说，从事艾滋病工作，别管你从事的哪一部分，你是研究也好，你是一个政府里的决策者也好，或者是像媒体的工作者，我们既然做这个工作，从我们自身起就不能有一点点的歧视，只有在我们自身没有任何歧视的情况下，我们才有可能为我们的工作对象服务。
主持人：Guestq908gy : 得了艾滋病有什么特征吗？
李冬莉：艾滋病毒HIV进入人的身体以后，破坏了人的免疫力，在人没有免疫力的情况下，就是机会性的感染，你恰巧碰见了什么病，因为没有免疫力就得什么病，所以他的症状会是不同的，有一部分人可能身体里本身有慢性病，免疫力弱以后就得癌症，但是有相当一部分人得的是肺炎，有的人是得什么卡波氏肉瘤，就是机会性的感染，也有可能是感冒，或者是腹泻，就是各种各样的，不一定是某一个特定的特征。
主持人：GuestStvjZ2 : 多长时间检测可以排除?
李冬莉：检测结果很快就可以出来，有一种是拿试纸，很快就可以告诉你，还有是比较严格的测试，要由实验室做。
主持人：GuestStvjZ2 : 7个多月检测 阴可以完全排除么 症状 很多。
李冬莉：我觉得这个朋友，从他现在的情况看，我觉得应该找大夫进行一下专业的咨询，你好像自我感觉症状多，很难说就肯定是艾滋病，而且也不清楚你是什么样的症状，你是感冒，或者你是肺炎，或者是腹泻，我们并不清楚。
主持人：GuestIEyoJo : 如何预防艾滋病？
李冬莉：谢谢你的问题，艾滋病我们强调三个传播途径，就是性途径、血，就是吸毒者之间共用针管，这样会传播，还有就是母婴传播，就是母亲是感染者的情况下，如果不采取任何的医疗措施，有三分之一的可能性生下HIV阳性的婴儿。
主持人：Guest8LZVWC : 多年前 有过高危 最近检测了抗体是阴的但淋巴还是肿大 有皮疹毛囊炎 可以排除吗？会不会因为时间久了抗体没了 或因为服用了什么药物使抗体没了 谢谢
李冬莉：我觉得这个东西很难说，恐怕还得去咨询艾滋病方面的专家，我因为是研究社会科学的，在这个问题上我是没有能力回答你的问题，谢谢。
主持人：GuestFwID8N : 高危之后 4个半月6个月 7个月检测都是阴 可以排除么
李冬莉：应该说可以排除了。
李冬莉：艾滋病确实是每一个人的事，一方面消除歧视，所有人都意识到真是不应该这样做，才有可能把这种习惯势力给消除掉，每个人还要意识到，如果我们这个社会里有艾滋病疫情存在的生活环境，实际上我们每个人都是不安全的，你不要以为我三个途径我都堵住了，其实有一个，你就是什么危险行为都没有，你谈恋爱的时候，其实你不知道你的对象在你之前曾经有过几个，哪怕他是非常好的人，他对你非常非常的忠诚，可是你不知道他以前曾经有过谁，其实这个听起来挺吓人的，嫖娼的时候可能会想到用安全套，比如说你结婚了，你在婚内就很难说100%使用安全套，但是实际上到了婚内，两个人都是很好的人，可能某一方以前有一个性伴是有问题的，以前都不知道哪一个性伴有问题，也可能把丈夫妻子传染上了，这种悲剧也很多。还有就是你觉得三个途径注意的特别好，可是不敢保证哪一天会遇到事故，你可能会生小孩，可能遇到什么交通事故，你可能因为某一个什么病需要做手术，需要用血，在这种情况下，又是危险。如果我们整个社会感染率很低，那么你受感染的几率很低，如果我们这个社会，或者我们这个地区，我们这个社区感染率很高，那么你的风险马上就上去了，所以在这里，不要以为艾滋病预防跟我没关系，不是的，有关系，如果我们大家都做得好，我们都很道德，我们都很文明，我们都很有人权的意识，我们都有科学的观念，我们在道德上有反省的意识，我们能够很理性的对待疫情，我们没有那些错误的观念，什么恐惧呀、什么畏惧呀，或者是心胸狭隘啊，我不让我女儿接触这个人，不让我儿子接触那个人，或者我儿子回来告诉我是感染者，我不认你这个儿子，赶出去，这都是有的，在这种情况下，就很悲哀了，一个就是我们有这种行为的人道德的缺失，我们的不文明，另外我们就不文明的话，我们会受到惩罚，我们大家集体会受到惩罚。
主持人：我们前阶段在北京西客站搞了一个大型的预防艾滋病的宣传活动，非常的受欢迎，我们做了调查问卷，给这些流动人口，我们在做完这个调查问卷后，会发安全套给他们当做礼品，有一个女孩，我发这个安全套给她以后，她不知道这是什么，没有见过。我给她以后，她也不像是装出来的，她就真的是很单纯的那种，就是不知道，我们说这是安全套，她说安全套是什么，不知道。所以说我们的普及还是应该继续搞下去。
李冬莉：比如说像大学里，或者是单位同事，不可以想象谁没有听说过艾滋病，但是我到大街上，我就问，尤其是问流动工，太经常遇到说不知道，我到一个复印打字店，我说你知道艾滋病吗？我一说就脸红，就说不知道，好像很不好意思似的，实际上艾滋病教育的盲点还是很大的。实际上我们很容易有错觉，是因为我们所在的群体知识普及了，但是在教育方式和生活方式跟我们有差别的群体还是有差异的，艾滋病知识缺乏的大有人在，他们就是我们今后要工作的对象，另外哪怕是在受教育程度最高的学府里歧视也很严重，这也说明了中国的艾滋病教育还远远不能结束，不说别的，就说反歧视还不得了，我们讲来讲去，该开除学生还照开除学生，该开除员工照开除员工。我是不久前，去年夏天的时候，我在网上看到一条消息，就是越南制定了一个反艾滋病歧视的法律，里面专门有一条，就是有开除HIV阳性的员工公司和开除HIV阳性学生的大学，只要受到起诉，法院要判工作场所很大的一笔钱。他们的记者还采访了立法的人，立法的人就讲，其实真正的意义还并不在于说罚钱本身，而是在于用这种方式吓唬这些人，让你们不敢再开除感染员工和学生。另外还要把这样的单位要公布于众，因为你们做了不道德的事，这样做不利于艾滋病的预防和控制。我们中国现在还没有到这种地步，就是说你还没有在社会舆论上，把艾滋病有关的歧视，你歧视感染者，歧视感染者的家庭，歧视艾滋病的孤儿，没有把这种做法搞丑，就这点而言，我们还有大量的工作要做。
主持人：我还遇到两个农民工，大概40多岁的农民工，他们来填写调查问卷的时候，我感受到他们了解到很多这方面的知识，还在给旁边人讲解，跟旁边人说，艾滋病传播的途径有三个，而且还有很多途径是不会传播的，我们握手、拥抱、正常的生活都没事的，他在跟旁边的人说。就是很普通的那种打工的农民工，当我看到这个情景的时候，我觉得他们其实是很可爱的人。
李冬莉：像这种的，应该以某种方式去鼓励他们。另外在鼓励他们的同时，可能就会有很多人追随他们或效仿他们。所以说媒体在倡导一种价值观方面的作用是非常大的。
主持人：也有一对夫妻，我来请女同志帮我填调查问卷，这个男同志就非常生气，就拉着女孩要走，我说没关系，只是填一下，了解多少就填多少，他就非常生气还赶我们走。
李冬莉：我觉得是这样的，我个人的看法，实际上有错误思想的人，人并不是坏人，就是思想和观念不正确，像我们今天，可能批评一些东西，有些可能批评的是比较严厉的，但是实际上也要看到有错误思想的人是要帮助的，我们批评的比较严厉，并不是想一棍子打死，而是想把观念转变过来。
李冬莉：我们从另一个方面看，你就看这些感染者，他们受到多么大的压力，为什么媒体上出现的时候，永远要把自己的形象盖住，就说明他们在现实生活中受到的压力太大了，超过了他们心理能够承受的程度，从这个意义上讲，我们的社会在这一点上还是多么的糟糕，从这个意义上讲，我们现在的艾滋病宣传还是多么的不够，差得远呢！我是希望参与我们今天节目的所有网友，首先感谢你们参与我们的讨论，第二就是所有参与我们讨论的网友，请把我们今天讨论的一些观点，如果你们同意的话，尽可能的传达到尽可能多的地方，一方面是人道，己所不欲，勿施于人，我们没有一个人喜欢被歧视、被排斥，我们也不要用这种态度对待别人，我们要让自己活，也要让别人活，在任何一个文化里，都有类似的表达。另外，我们如果消除了歧视，我们才有可能真正的战胜艾滋病，就总体来讲，至今人类什么时候能最终战胜艾滋病，现在没有人敢预言，在这种情况下，我们要意识到艾滋病疫情是我们全人类面对的共同的危机，每天都有六千个生命被艾滋病的瘟神吞噬掉，在这种情况下做做好事吧！这是我们每个人可以做的，我相信绝大多数的人是好人，是善良的人，是真诚的人，在这种情况下，我们通过学习知识，建立科学的理性，消除歧视，用人道的关怀的心来对待这些在苦难中受煎熬的这些感染者和他们的家庭，我觉得这好像是我们每一个人的良知，最起码的良知。回过头来，我们会因为我们的良知，对我们的社会，对我们整个人类最终战胜艾滋病是一个贡献。
主持人：我们双方都来考虑对方的感受是怎么样的，这样才能对他们是有帮助的，也是对我们自己的帮助。
李冬莉：帮助他们就是帮助我们自己，只有在这个社会没有艾滋病疫情的情况下，我们才能真正的安全，企图排斥感染者，歧视他们，或者是逃避，或者是不正视现实，所有这些错误的做法，既伤害了别人，也不能使自己更安全一些，更安全一些的方法，实际上科学都告诉我们了。
李冬莉：在有些国家，艾滋病人中间的自杀率特别高，我在网上有一次看到，在那个国家里，艾滋病感染者自杀率是正常人的30倍，但是后来我到上蔡的艾滋病村，我跟当地的村干部聊，他们说当地没有这么高。后来我注意到，可能一开始的时候，一度歧视很厉害，在农村艾滋病宣传是多么的重要，刚刚一开始的时候，很多人出现症状的时候，村里就很害怕，这种情况下，他们那时候是歧视最厉害的时候，但是后来，工作队来了，宣传教育都跟上了，慢慢的大家都知道是怎么传播的，知识就是力量，在这种情况下，歧视很快就没有了，我们中国有一些优良的美德，就是在农村里，一个村子都是亲戚朋友，相互支持，这些都对减少歧视是有利的条件。我估计在有些文化里，对歧视还是各管各，缺乏像中国农村村庄里那种传统的大家庭的相互支持，这种情况下，歧视一厉害，可能自杀率就会很高。
主持人：今天两个小时的时间很快就过去了，今天在这里李老师跟我们一起讨论了很多关于歧视艾滋病这方面的话题，我也觉得今天受益匪浅。
李冬莉：我觉得主持人他们也是用心在做，我个人也非常的赞赏，另外感谢今天所有参加我们直播活动的广大网友，谢谢你们的支持。
主持人：非常感谢各位网友，今天的节目就到这里，也谢谢李老师，再见。
