2月27日(周日)《艾滋病感染者如何用法律保护自己》
嘉宾：杨绍刚--上海大学法学院(现更名为上海政法学院)艾滋病法律研究中心主任，上海社会科学院HIV/AIDS政策研究中心顾问，上海预防医学会艾滋病、性病委员会委员。
主持人：各位网友，大家晚上好，欢迎如约来的中国生殖健康网，今天晚上是艾滋
病的专场，今天的话题是艾滋病感染者如何用法律保护自己，我们今天的嘉宾是杨绍刚老师，杨老师是上海大学法学院(现更名为上海政法学院)艾滋病法律研究中心主任，上海社会科学院HIV/AIDS政策研究中心顾问，上海预防医学会艾滋病、性病委员会委员。
主持人：GuestcI99Fv ： 现在在法律上有对艾滋病感染者保护的规定吗？
杨绍刚：今天非常高兴第一次在中国生殖健康网和网友聊天，我是比较管制艾滋病乏力，本身又是律师，而且在四五年以前就涉及到艾滋病领域，我们要遏制艾滋病，首先要用法律调整。这个问题我在很多报纸杂志提出了，就是迫在眉睫立法的问题，我在前几年我在国外做了考察，比如我到泰国，到马来西亚，澳大利亚、新西兰，考察了他们的立法，特别是澳大利亚是世界上比较早的国家对艾滋病立法，所以立法是非常重要，所以刚才网友提出来法律上对艾滋病感染者有没有保护的规定，我想我们的法律对艾滋病的制定和认识是有一个过程的，比如我们当时是1981年，世界发生第一例的艾滋病人，85年在我们中国就发现了第一例的艾滋病人，在北京协和医院，当时是一位外国人，而且是同性恋而感染了艾滋病，当时我们总觉得艾滋病是第一例，而且是外国的，认为是生活不检点而造成的，我们中国不可能有的，所以当时就对法律的制定采取把艾滋病拒于我们国门之外，国外的，我们不可能的，所以当时制定了检疫法，外国人到中国居住一年要检查，包括留学生回国要检查艾滋病等等，因为把艾滋病拒于国门之外就可以解决问题了。可是过不多久，就发现浙江有艾滋病人了，河南、贵州发生了这时就引起一些领导的重视了。这时就产生了一个谈艾色变，认为艾滋病的发展很迅速，艾滋病是不治之症，因此当时我们的法律就处处对艾滋病人限制，比如有的地方规定，艾滋病人不能游泳，实际上艾滋病人的传播途径只是三个方面，游泳池不可能传播的。比如最早我们85年制定的中华人民共和国传染病防治法，就规定是甲类病，要隔离，所以前几年我在清华大学、中国人民大学北京大学举办了一个艾滋病立法的模拟听证会上，当时有两种意见，有的人认为艾滋病要隔离，要麻风病一样，当然一大部分人反对，因为艾滋病的传播不像非典，只是三个途径传播，不可能一起吃饭、握手、拥抱就会得艾滋病，所以不可能这样。所以隔离事实上不可能，但是当时我们的传染病防治法里就规定隔离，而且不隔离公安机关还可以介入，这就说明我们在这个阶段对艾滋病的认识是不足的。包括最近，还是有，上次有一个会议上我提出一个问题，我看到一个报纸，我们杭州和西安抓到了几个艾滋病的小偷，要开庭审判了，审判时的法警戴着手套、口罩，法庭消毒，囚车也消毒，监狱消毒等，报纸这样一登，我觉得影响很大。他们也有他们的想法，就说艾滋病人咬我一口怎么办呢？但是我们的新闻媒体这样一宣传，就无形中在我们社会上对艾滋病的问题有了不正确的认识，所以第二个阶段，应该是我们的恐艾情绪比较多，所以我们些法律而不是保护艾滋病人考虑，而限制，无形中产生了社会的歧视。一直到以后，我们国家才逐步认识艾滋病不是那么容易传染的，就是通过三个途径，性传播、母婴传播、血液传播，不是那么容易传播的。所以我们去年国家就比较重视了，传染病防治法做了修改，吴邦国委员长讲的，实践是法律的母亲，是我们制定和修改法律的基础，我们对艾滋病防治法在去年做了一次修改，8月28号，十届全国人民代表大会11次会议修订了，就对艾滋病说是一类传染病，也不必要强制隔离等等，所以有一个转变的过程。去年我们国家成立的艾滋病预防工作委员会，由吴仪副总理担任主任，有关的部委、省委的领导组成了委员，而且还发布了四免一关怀的政策，财政部也发了文件，又拨款，特别是报纸上大家都看到，我们的温家宝总理，胡锦涛主席都深入到医院，最近温家宝总理还到了河南，看望艾滋病人，吴仪副总理两次去了，这说明我们对艾滋病有了认识，积极的采取了一些措施用法律来保障艾滋病人的权利。当时我们目前的法律还有一些滞后，很难说，对艾滋病人的权利都涵盖了，但是觉得我们的法律在逐步的制定，据我知道，现在有些地方，比如说上海，原来上海有艾滋病管理办法，上海市预防控制艾滋病的条例，我觉得法律对艾滋病的保护在逐渐制定。
主持人：您跟网友介绍一下，目前涉及到保护艾滋病感染者的法律法规大概有一些什么内容呢？
杨绍刚：比如说劳动就业的问题，受教育的权利，婚姻的权利，这是贵州一个艾滋女为了结婚，引起了我们媒体和全国的振动，这就是一个很好的开始，就是对艾滋病的婚姻权利要保护，当然结婚必须要进行医学咨询，采取措施，还是可以结婚的。像这些权利，在有些的法规中间已经有所体现。
主持人：GuestZ7Acg0 ： 听说山西省临汾市设立艾滋病专区，这是社会对艾滋病认识的提高呢？还是对艾滋病人的歧视？
杨绍刚：非常巧，昨天我看到新华社对临汾设立一个绿色港湾，这个的设立有两种不同意见，有的人认为是对艾滋病人的隔离，报纸中讲到，为什么要成立绿色港湾，几点原因，原来艾滋病人都是在传染病院的，现在离艾滋病总院有一段距离，是郊区的地方，把艾滋病人集中在一起，有的人说这是不是隔离呢？医院的负责人讲，他可以来回的自由来回，可以自由外出，隔离是不准走的。为什么要隔离，他们有这样的想法，第一，因为艾滋病人他的免疫力比较弱，传染病院有很多的病，假如在一起的话很容易感染。第二，据说有些艾滋病人在传染病医院里躲在病房里不敢出来，怕别人歧视，在那里就避免了这样的问题。所以我觉得，你不能说因为你离开了传染病院就是隔离，隔离就与世隔绝了，他还是可以自由活动的。所以山西省临汾市设立的绿色港湾，我觉得是对艾滋病保护的措施，并不是歧视，对他的生活、治疗，对艾滋病人都是有好处的。我觉得不是一种歧视。
主持人：GuestFxS3io ： 艾滋病和立法有什么关系呀？其他的性病怎么这么长时间也没听过要立法呢？
杨绍刚：我们说为什么要对艾滋病立法，为什么其他病没有立法，因为艾滋病是一个特殊的病情，也是一个传染病，但是他的传染病不是像非典，生活在一起就可以传染，甚至我们现在发现有些夫妻在一起，丈夫有艾滋病，妻子不一定有艾滋病，所以传染也不是那么容易，甚至于，通过性生活也不一定会传染，他的概率也不是非常高的，所以这样的情况，得了艾滋病以后，潜伏期比较长，而且可以跟平常人一样劳动，只要没有到发作期，所以要保护他的劳动权和其他疾病不同的一个方面。第二，我觉得，对艾滋病的社会歧视现在在社会上也存在，这也是客观事实，据说有的地方把门关起来。我们上海有一个病人，他的孩子由于血友病而得了艾滋病，他的父亲母亲都没有艾滋病，检查都正常，但是因为他的孩子要看病，要报销费用，结果厂里知道他的孩子是艾滋病，于是他的工作也调离了，他买饭有专门的窗户，坐班车看他来了，离他远一点，这样就对他压力非常大，所以社会对艾滋病没有正确的对待，因此我们要立法，来保障艾滋病的权利，同时艾滋病的传染，这几年发展的比较快，政府公布是84万，要预防和控制艾滋病的发展，因此我们必须要用法律来调整这些关系。法律来保障艾滋病感染者、艾滋病人的一些权利，同时也限制一些行为。我几次在报纸上也提到过，我们现在还发现这样的案件，有些卖淫女，自己得了艾滋病，她觉得是社会上给我的，我现在要报复社会，因此和十几个男性发生性关系，像这样故意的传播，我们觉得应该用法律追究她的刑事责任，因为是故意传播。还有一些歹徒，用针筒抢劫，不给钱就扎一针，因为我是艾滋病人，实际上根本不是，像这样的情况要追究他的刑事责任，在法律上既要保护艾滋别人的权利，艾滋病人对社会也要遵守一定的义务，对一些人也要追求刑事责任，为什么艾滋病要立法，也是因为这样的原因，因为艾滋病发展也比较迅速，而且无法治疗。所以我们说，艾滋病立法有这样的原因。
主持人：GuestGB0Q99 ： 请问得了爱滋还能活多久
杨绍刚：有的人时间比较长，这很难有一个统一的，根据每个人的身体情况，治疗的情况，用药的情况等等有所不同。
主持人：GuestB14udM ： 和艾滋病人一起吃饭能传染吗？
杨绍刚：根据我的医学常识，我前些天和艾滋病人也一起吃饭，去年七月我到泰国参加世界艾滋病大会，有全世界的艾滋病专家，法律专家，还有很多艾滋病人参加，这些艾滋病人和我们一些生活，所以一起吃饭并不会传染艾滋病，唾沫都不会传染艾滋病。这个问题我也请教过一些专家，有些专家是这样回答我的，他说艾滋病人晚期的时候，他的病毒在唾沫里占的量比较多，他的口腔破了，你的口腔也破了，他的唾沫弄到你破的地方可能会感染，但是这个概率非常小的。
主持人：GuestF71rVu ： CX小孩用血得爱滋病法院为什么不受理
杨绍刚：现在我们的案件确实也很多，特别有些孩子都已经成人，用了血液制品感染了艾滋病，现在全国各地不统一，有的法院受理了，有的法院不受理，有的法院也判决了，像河北邢台就受理和判决了，所以这个也不一致，像苏州、河南案例很多，所以这个要具体看。总的讲，我认为不受理这种做法没有法律依据的，当然你受理以后，取证方面困难，或者是败诉了，这是另外一回事。但是作为法院，我们说民事诉讼法里有规定，只要有明确的被告，一定的事实，是法院管辖的范围都应该受理，假如说法院不受理，应该做出一个裁定，微微什么理由不受理这个案件。作为当事人可以根据你的裁定还可以上诉，因为这是保护公民的一个诉权的问题，现在有的地方不受理，对这个问题，我曾经也给最高人民法院提了一个建议，我觉得最高人民法院对这个问题应该做出一个司法解释。对艾滋病人输血也好，血制品也好，这种案件应该不应该受理，应该做出司法解释，什么情况受理，什么情况不受理。我个人的看法是应该受理。
主持人：Guestijpe0n ： 有没有可能在血检的时候被感染上HIV ?
杨绍刚：我觉得检查自己血液的时候，这个感染的可能性是不大，但是要注意的是什么呢，就是医务人员的针筒是不是受到污染，假如有的地方针筒不是一次性的，我们现在规定都是一次性的使用，如果有的地方没有按照这样的规定，而且刚给别人打过的针筒又给你用了，当然有可能感染，就是针筒都是一次性的。
主持人：GuestP6l79V ： 现在中国的艾滋病人到底有多少呢？感觉政府去年还做了点事，但是这些高官们早干嘛去啦？
杨绍刚：中国的艾滋病人到底有多少，政府去年公布的是84万，但实际上，我们在册登记的就8万，这是我们的推算，上海的新民周刊有个记者采访我，就写了一个题目适中的艾滋病人，就是有一些病人没有治疗去检查，自己得艾滋病还不知道，我们只是根据在册的来推测是84万，河南已经正在筛选。有的艾滋病人自己感染了艾滋病并不知道，艾滋病人感染以后，除了初期有发热、腹泻呕吐以外，这个症状过了以后，就没有症状了，有时没有这些症状就不去检查，有的还有顾虑，怕对他歧视。所以准确的数字，从政府宣布的，到去年是84万。
主持人：GuestuoqEfp ： 请问艾滋病人怎么用法律保护自己?什么样的情况，我们是可以用法律解决?
杨绍刚：我手头有一些案件，也使我非常困惑，我手头有一个案件，河北省武安市的农民，在97年因为生产住在医院里，以后输血得了艾滋病，而且生的孩子也发现有艾滋病，结果母亲去世了，于是告到法院去。这就有取证的困难，就要查谁输的血，怎么输的，往往在取证上困难，如果感染了艾滋病，法律上应该怎么样取证，这是非常重要的问题，我们打官司主要以证据为主要的，假如说我们感染了艾滋病，作为感染者有两个工作要做的，第一，就是我要证明我确实是在你这个医院输血的病历卡，第二，也就是现在得了艾滋病，要由有关的疾控中心证明，确实是艾滋病感染了，你只要有这两个证据，你就已经完成了你的举证，我们打官司民事诉讼法里讲的谁主张谁举证，艾滋病的医疗事故，就不能谁主张谁举证了，你让病人主张，说医生你治疗错误了，是艾滋病的医疗事故，这勉为其难，在我们医疗事故管理办法也好，就要举证责任倒置，我刚才讲了，原告打官司谁主张谁举证，由原告举证，可是现在我举证了以后，要被告来举证，被告举证说明什么呢，说明我在整个给你输血过程中，我没有过错，他要举这个证，第二，你造成的后果不是因为我输血造成的，这就叫举证责任倒置，这个并不是说完全由医院方来举证，实际上是部分分配，比如说原告首先要提出到这个医院看病的，假如这个提不出来就很难告，所以首先要在这个医院看的，另外是得了艾滋病，以这两个举证已经完成了，接下来就是医院举证。但是我们现在的困难在什么地方呢？医院举证以后，我这个血样或标本，供血的人确实没有艾滋病，还有一个，即使当时供的血有艾滋病，但是因为检测的手段和科学技术水平有限，当时检测的时候没有检测出来艾滋病，有的疾病是窗口期，比如艾滋病、丙肝，得了艾滋病以后，能够检验出来有一个窗口期，这个窗口期医院就很难查出来，有的朋友就问了，既然这样，怎么办呢？上次有一个感染者到法院告医院，法院法官说，你没有说，输血方也没有错，这是谁错呢？这在法律上讲的叫无过错责任，在民法中间确实是有这样的，查不出来是谁的过错，医院没有过错是为什么呢？他当时也检测了，但是因为窗口期检测不出来，这样就没有办法。这样的无过错责任怎么办呢？在法律上就分摊责任，这个不仅仅是艾滋病，包括民法中，我们碰到很多的案件都有这样的情况，所以我们觉得，艾滋病人要赔偿，必须要做好这些，而且在整个的诉讼过程，你首先要保护你的病历卡，比如说你检测出艾滋病了，你马上要求封存病历卡，不要遗失了，或者找不到了。然后向法院起诉，作为病人要提出这两个证据，然后由医院举证责任倒置。
主持人：GuesttiIO3F ： CX输血得了爱滋病可以向法院起诉吗？法院不受理怎么办？
杨绍刚：这要具体分析了，有的输血得了艾滋病也判决了，有的没有受理，到底什么情况，要具体分析的。而且像法院受理，有的胜诉了，有的判决了，有的败诉了，这个就不是一两句能够回答，要具体分析，而且主要的还是要看你的证据是不是能够证实被告医院方的过错，这个要具体分析的。输血得了艾滋病，可以新法院起诉，这是没有问题的，我刚才已经回答了，有些法院不受理，我们觉得是不妥当的。
主持人：您的主要研究方向是什么呢？
杨绍刚：我们是四年，主要是着重立法方面的考虑，立法是我们人大立法机关了，我们研究的只是提出意见和建议。比如我前几年提了一个，我作为上海市人民政府参事，我当时提出要建立故意传播艾滋病罪，要追究刑事责任，这个问题提出，当然有一部分人不赞同，也有不同的意见，大家有一个争论。但是我要讲的一个案例，最近是本质振动的，也就是最近内蒙古清水河县发生了一个清水河县医院因为采集供血而使17个人感染了艾滋病，这个案件，最近引起了我们检察机关的重视，原来陈玉莲查出了艾滋病，在清水河医院输血得的，因为它是在内蒙古比较偏僻，离呼和浩特市127公里，路比较远，路不好走，急救的人就无法供应，而且血站每天只有200CC，于是就找了供血员，找了五个卖血的人，卖血的人就住在医院旁边，需要的时候叫来，看看你的血型是不是对，对的话就抽血输了，当然这5个人体格都要检查，他们认为不符合的也不要的。但是当时因为他们这个地方的条件比较差，其他的也做了检查了，但是艾滋病检查的仪器没有，因为艾滋病无法检查。结果发现艾滋病以后，就5个供血员中间发生两个人有艾滋病，一个人是本地的，一个人找不到的，这样就有10几个人感染了艾滋病，这个事引起了吴仪副总理的高度重视，这个案件就检察机关介入，这个输血是不符合输血法的，我们5年了，他们医院说去年才刚刚看到，而且没有仪器，把供血员当血库了，就违背了输血法，因此检察机关提出对两个卫生局长，认为玩忽职守罪，医院有七个人，院长、副院长、非法采供血传播艾滋病罪给起诉了，最近法院也判决了，都判刑了。这个案例，应该说据我知道的，到目前，全国因艾滋病传播追究刑事责任的第一例，这例案件就向我们敲响了警钟，今后哪里的地方政府官员玩忽职守，造成严重后果的，都要追究刑事责任，这是一个开头。所以对我们的地方政府，某些官员应该说是敲响了警钟，据我了解，河南95、96年，当时就有一个地方的官员，他就提出，要奔小康，去卖血浆，提倡所谓血液经济，他的出发点也不是说不好的，他也没有认识到这样的后果，这样一号召之后，当时是单采血浆，离心机一搞，400CC再输回去，就造成大面积的污染，当时因为他是不了解这种情况，而今天我们卫生部门三令五申，如果还在那里卖血，那么就违法，但是据说某些地方还有地下血站，当然我们政府加大了打击的力度，这里，我觉得我们每个公民，都有义务进行检举举报，杜绝这种地下血站，艾滋病的传播血液是比较直接的，而且概率也比较高，为了杜绝地下血站，除了政府要加大打击力度之外，法律也要严惩这些非法卖血的。我受上有一些案例已经判了，有的非法采供血，有的组织卖血的，地下血站需要我们大家一起来检举、举报才能杜绝。
主持人：目前您了解的这些案例，目前在法律上的处置会是什么样的情况呢？
杨绍刚：一般是三天徒刑，但是也要看后果，如果造成严重的后果情况就不一样了。
主持人：GuesttiIO3F ： CX民间关心爱滋病比官方热情为什么？官方有什么援助？
杨绍刚：我去年也提过这样的意见，就是防治艾滋病要发挥民间团体的作用，这一点是非常重要的，我到澳大利亚参观的时候，我觉得澳大利亚发挥民间组织的作用是发挥的比较好。我们中国的一些民间关心艾滋病比官方热情，为什么呢？我谈谈我的看法，其实官方我们也做了大量的工作，但是他们做的工作不是直接在第一线，有的时候不一定看到，比如说制定法律，四免一关怀，河南派了大批的干部深入的疫区，而且许多的救济，现在我们搞美沙酮，贵州地区针具的交换，做了大量的工作。民间呢，我觉得更有利，为什么呢？澳大利亚为什么发挥民间作用呢？因为民间的一些热心者，我们带北京也有，上海也有，全国各地都有，他们很容易深入群众，而且便于宣传，比如说安全套的宣传，我们政府不可能大量的宣传，民间宣传是比较容易一点，可以深入到娱乐场所宣传，他的调查。所以民间做的工作应该说比政府工作更有利，但是这两个都不能偏废，主要的我觉得还是要依靠政府，当然我们政府应该加大力度，但是民间的力量也不能忽视。政府应该对民间组织在艾滋病工作方面应该对他进行一定的援助，澳大利亚是这样的做法，民间组织里每年做一个预算，预算完了以后，政府就给你，到年终要审计，有没有按照预算做了。我们中国地方比较大，我们发挥民间力量确实非常重要，但是现在民间力量发挥还不够。
主持人：GuesttiIO3F ： CX有人对民间爱滋病第一人高耀洁起诉是你担任律师吗？可以说说怎么会事吗？
杨绍刚：高耀洁大家都知道，是我们民间方面第一人，年纪非常大，而且深入到河南，做了大量的工作，特别是艾滋孤儿，去年评了全国十大人物，得了联合国很多奖，联合国秘书长安南称她为民间艾滋病第一人，确实做了很多的工作，她自己自费印了很多小册子，这个案件怎么起因呢，就是她发了大量的小册子，当时有一个人叫李德明，是建筑单位的工人，他找高耀洁教授，他说现在我研究出了一个秘方，说可以100%的治疗艾滋病，希望你跟我合作，当时高耀洁接到这样的信不只一个，高耀洁作为医学专家，她对艾滋病是非常了解的，目前应该说，全世界对艾滋病都没有很好的根治的疗法，鸡尾酒疗法也是延续生命而已。于是她认为这是不可能的，于是写了一篇宣传文章，以欺骗艾滋病人你不感到羞耻吗？这篇文章也没有点谁的名，就把李德明写的信的一句话引用了，于是就告了高耀洁，认为损害他的名誉权。我在98年时到北京开会的时候，清华大学北京大学、中国人民大学联合举办的艾滋病立法会上，高耀洁教授也参加了，我在这个会上认识她了，她是九三学社的社员，我也是，而且我是法制委员会的委员，作为我，应该有责任维护我们九三学社社员的合法权益，于是当时我就请北京艾滋病健康教育所了解一下，这个起诉到底是怎么回事，于是就把他的起诉书寄来了，我一看，完全构不上侵害美誉权，我说我愿意给你法律援助，高耀洁一口答应，于是就到郑州去了，因为高耀洁教授的案件，引起了国内外媒体的广泛关注。第二天开庭，有八家电视台，中央台去了两家，还有40多家媒体进行采访，他们为什么对这个案件如此关注，因为一个普通的侵害名誉权的案件为什么关注呢？因为高耀洁教授为我们艾滋病的病人和艾滋病的孤儿做了大量的工作，陷入了官司，所以他们关注的是高耀洁教授，我做了取证，找了五个艾滋病人，李德明说，他的药给艾滋病人吃了，效果非常好，我请他们法庭作证，结果他们作证了，有的吃了死亡的都有，有的效果没有，说明他的这个药根本没有什么效果，而且特别严重的是，他根本不是医生，你怎么可以行医呢，而且你的药物要到药监局批准的，你完全违反了我们的法律规定，所以在法庭上，我们唇枪舌剑，官司就打赢了，驳回了原告李德明的起诉，也没有上诉，就维护了高耀洁教授的名誉，是这样的情况。
主持人：李德明是不是想借这个事出名呢？
杨绍刚：这个就很难说了，当时有很多记者访问了，李德明的名字不仅在电视上见了，广播上也有。
主持人：是在什么情况下设立的有关艾滋病的法律呢？
杨绍刚：我们传染病防治法是89年通过的，以后国务院又发布了艾滋病监测若干的管理规定，是87年12月份批准，88年1月24号卫生部、外交部、公安部、国家教委、国家旅游局就发布了，当时主要是为了防止，把艾滋病拒于国门之外考虑的。所以现在我们还有一个误区，就是艾滋病人不能接触的，去年我到泰国参加世界艾滋病大会，许多艾滋病人都进来了，假如世界艾滋病大会两年举行一次，如果在中国举行怎么办呢，你说要不要他们进来呢？所以这样的问题，实际上要我们中国大力的宣传，艾滋病人不是那么轻易的会传染的，这次世界艾滋病大会在国际上非常重视，南非总统也去了，甘地夫人都去了，大家都非常关系，如果我们对艾滋病没有正确的认识，就下的比较落后了。
主持人：GuestMi70xg ： 请问杨律师，您对同志问题怎么看?您有没有受理过同性恋方面的案子?
杨绍刚：我最近正在涉及这方面，过去我对这些也不了解。我过去总认为他们心理上有问题，实际是错误的看法，我觉得过去我们国家的法律把同性恋列为流氓罪，同性恋这部分人群，我觉得这是非常正常的生活，没有对社会造成危害，但是我们现在社会上对他们还不能正确对待，我到澳大利亚考察的时候，澳大利亚的朋友告诉我，每年三月份全世界的同性恋都狂欢、游行，有一天我到上海一个同性酒吧去了，酒店的老板介绍我是一个律师，但是我向他们说，你们有法律问题，我将无私的为你们服务，他们非常高兴，那天表演节目，跳舞、唱歌，心情非常好。现在发生了很多同性恋的问题，我们电视上有播过，南京大概有一个变性手术，做了以后，村里人对他有歧视，而且法律问题也出了不少，有的同性同居了，同居以后，妻子还没有离婚，将来万一生病、死亡，财产问题怎么办，就发生问题了。有的同性同居了，过一段不好了，分开了，财产怎么办，诸如这样的法律问题，我们现在还是空白点。我们前几年还发生这样的案件，引起我们法律界很大的争论，就是南京和上海都发生了这样的案件，就是男的同性恋，以自己的身体出卖自己的肉体，和别人发生性关系，而且以盈利为目的，公安机关抓住了，对这个问题怎么判刑，法律上没有的，他是同性卖淫，怎么解决，于是请示全国人民代表大会，以后以卖淫罪判了刑，这些问题法律界都有不同的争论，法律界认为，这个没有规定，你怎么判。所以像这样问题，都是同性领域遇到的问题。而且同性人群在我们国家占的比较也是比较高的，特别是大城市，我们青岛医学院的张百川教授对这方面是非常有研究的，我觉得我们全社会应该关心这些同性的人群，虽然我手头上没有办理过这样的案件，但是从我得到的资料，以及我所了解的，我们相信，这部分人群中，将来案件必然会增多，所以我想，我一定会为他们提供无私的法律援助，使他们合法的权益能够得到保障。
主持人：Guestz63MaT ： 请专家给介绍一下外国艾滋病控制比较好的国家是怎么做的？NGO有哪些好的工作方法和模式？经费的渠道是什么？谢谢
杨绍刚：我去过的国家，我只去过四个，不多，但是，这些国家和我们的国情不一样，有些我们还不能借鉴，比如说泰国，他的社情业是允许的，现在艾滋病在下降，我们国家是禁止卖淫的，他采取的措施就是要对性工作者做体格检查，而且在性生活时必须要采取安全套，不采取安全套是要严厉处罚，这个就不能适应我们国家，我们国家是不允许卖淫行为的，澳大利亚也是这样，所以有些国家的控制和我们国家是不一样的，但是有些地方我们还是可以借鉴的，比如说澳大利亚有美沙酮，我去的时候，王子大街有红灯区，专门有一件房间给吸毒的人，但是我们国家是禁止吸毒的，但是两害取其轻，我们现在也采用美沙酮疗法，清洁针具交换，贵州已经这样做了，用清洁针筒来交换，而且美沙酮来治疗。而且特别要讲一个事，我到澳大利亚去考察的时候，在我们上海生产的针筒，打针以后，针头自己缩回，不能再使用了。假如这个能积极的推广的话，那么共用针筒的问题就解决了，因为吸毒不会得艾滋病，主要是共用针筒，如果不能共用针筒，吸毒人群得艾滋病就可以避免。所以这些问题，外国的宣传和我们国情不一样，有的我们觉得是可以借鉴，比如美沙酮的治疗，清洁针筒的交换，我们都试点了，但是有些是不能借鉴的。国外NGO的组织是很多的，而且还主动的搞预算，比如说安全套，这次开全国艾滋病工作会议，我在香港也参观了，NGO做了大量的宣传工作，主要是发安全套，还有对吸毒人群宣传，还有对同性人群的宣传，NGO做了大量的工作，而且对高危人群的隐私工作、保密工作做得非常好，甚至于有的国家制定法律就把艾滋病感染者、性工作者找来听他们的意见，法律上还有什么问题，这些做法有些地方都知道我们借鉴的。他的经费渠道有几个方面，一方面是社会的捐助，还有的是基金会，还有政府拨款，政府拨款每年要做一个预算，政府审核，认为你做的工作是经过他同意的，就拨给你款，然后监督你的使用。
主持人：Guest0zCetm ： 前一段听说在湖南的妓女中推广使用安全套，真的吗？这不是公开承认中国有卖淫存在，政府能准许吗？
杨绍刚：我们现在卫生部有两个试点，一个是江苏，一个在湖北，娱乐场所推广安全套，推广安全套不等于提倡卖淫，也不等于允许卖淫，这个事过去也有过很多波澜，有一段时间在大学校园里有自动售安全套机，有人说堂堂学府，怎么可以出售安全套呢？实际上，大学中确实需要避孕套，我们在有的宾馆里放安全套，结果发现放在那里很多都领过了，我们这样讲，是两害取其轻，艾滋病也有害，卖淫也有害，两害取其轻，我们给他发安全套，不等于鼓励卖淫。许多人有这样的看法，我们是不承认有卖淫的存在，但是我们希望卖淫了，要用安全套，反不过来，不给他安全套，他不使用安全套，更不好了。有一段时间性工作者不用安全套，就怕公安机关查，查到了有安全套，就说你卖淫，所以这时不能拿这个作为卖淫的证据。
主持人：目前有关艾滋病的法律都包括哪些方面的内容呢？
杨绍刚：我们有传染病防治法，关于防治、预防、保护、申报等等都有了，疫情的报告，医疗的救治，保障的措施，法律责任都有了，关于艾滋病的法律，我们说现在还不是非常健全，大部分都是地方的法规比较多，我们国务院又颁布了艾滋病的管理条例，艾滋病的监察管理的若干规定，比如说检验局、卫生局都有专项的规定。我们专家也呼吁，我们最好制定中华人民共和国艾滋病预防控制法，但是目前要制定这个法近段时间还不太可能，因为涉及的面比较广，他不像肺结核或肝炎，是单纯的病，涉及不到社会的问题，艾滋病涉及到很多社会的问题，所以一下子还不能出来。但是目前地方性的法规现在也很多了，我刚才讲了，原来上海是规章，现在也在制定法规，据说四川也在制定，苏州也在制定了。这些主要从预防、控制、保护这些角度来防治的。
主持人：GuesttiIO3F ： 我国政府推广安全针筒吗？双鸽集团针筒在国内销售吗？
杨绍刚：我们国家现在还没有推广，这个安全针筒主要是为美国、澳大利亚生产的，但是据我了解，这个是澳大利亚的专利，最近可能也会在中国销售，已经得到他们的同意，但是据说美国最近就要取消所谓普通针筒，全部要这样的针筒，这是我得到的信息。
主持人：Guest78gOzu ： 您接手这些艾滋官司过程中，感到最困难的是什么？有没有最开心或最有成就感的事？
杨绍刚：作为律师，我感到最困惑的是法院不受理，我觉得律师应该维护公民的合法权益，特别是要维护我们弱势群体的合法权益，我接触艾滋病人比较多，对他们的遭遇，对他们的生活我是非常同情的，我接触很多血友病人，本身非常痛苦，而且一直要使用血制品，但是现在又增加了艾滋病和丙肝，不仅仅是他的体质遭到了损害，而且支付出大量的财力，是不能承受的。而且他没有过错，但是，不仅他本身、家庭都为他遭受了一定的影响，确实是我们非常同情的。但是法院不受理这种案件，这是我感到最大的困惑。当然，从法院法官角度来讲，他们也有很多的说法，比如取证困难，比如判决困难，现在没有法律依据等等一些问题，但是也有一些法院也受理了，所以我觉得不统一，所以我曾经建议过最高人民法院要对这个做出解释，也便于大家有法可依，这个是我最感到困惑的。你说感到最成就的，我觉得高耀洁案件是我最高兴的事，为高耀洁案件打赢了以后，网上以及传媒的报道很多，提高了高耀洁的信誉，所以这些我做了一些微小的工作，但是我觉得维护了高耀洁教授的荣誉。
主持人：Guest78gOzu ： 民间艾滋维权组织找您帮过忙吗？他们在运作上有没有需要注意的法律问题？
杨绍刚：民间的艾滋病组织没有找过我，但是他们要求我们上海的一个同志热线，要求我们律师做一个解答，我们去了两个律师，帮助他们作为同志的热线解答。我觉得民间组织在我们国家来讲也是刚刚起步，这要注意的一个问题，我觉得主要要维护艾滋病感染者的合法权益，保护他们的合法权益，同时要从法律上对他们有更多的关怀，心理上更多的安慰，在生活上对他们更多的援助，我觉得这是要注意到的一些问题。
主持人：GuestcF6BYo ： 杨律师 我们北京有些ngo在艾滋病方面做了很多事情 象万延海老师的爱知行，您知道这个组织吗？您怎么看待这些组织在从事艾滋病时与政府的互动？
杨绍刚：北京爱知行，我们是经常联系的，前天我们也在一起开了会，特别是上海大学法学院，去年和爱知行合作搞了一些项目，因此对这个组织我是非常熟悉的，他们也确实为艾滋病工作做了不少的工作。我觉得互动是相互的，政府要依靠民间艾滋病组织，但是作为民间组织，也必须紧紧依靠政府的主导力量，可以提出建议，可以提出促进，甚至于批评，但是是相互促进的，这样才能使我们两翼齐飞，但是我们主要的力量还是政府，但是不能忽视民间组织。
主持人：Guestic6ZNq ： 您如何看待现在各单位的替身献血现象！
杨绍刚：这个是我们不赞成的，现在提倡无偿献血，这也是公民应尽的义务，但是中国人有一个传统观念，我到外国去，他们对献血是很普通的，中国有传统观念，好像血液是受之于父母，我们就要破这个观念，有的单位拿钱去找替身，这些人就变成职业的献血员了，这样我们不提倡。这样的话，我们政府公开招聘好了，不用每个单位献血了，所以这是我们不主张的，也不提倡替身的，这样将来的后果也是很严重的，如果他有传染疾病，或者艾滋病，因为他比较集中，一直在那里献，所以我们不提倡这样。
主持人：Guest6DPyog ： 现在艾滋病工作有很多华而不实的项目，您怎麽看？！
杨绍刚：这位朋友讲的很好，艾滋病工作应该踏踏实实的做一个务实工作，觉得不能华而不实，搞形式主义，个别的没有感到到艾滋病工作是造福于人民，是造福于艾滋病感染者，造福于弱势群体的，有很重要意义的奉献精神，像我们讲艾滋病遏制了，我们的经济才能发展，如果我们不控制，我们到2010年，中国将有1000万艾滋病的感染者，这对我们的经济有很大的损失，我们可以到经济崩溃的边缘，所以现在我们得关怀艾滋病病人，实际上也是关怀我们自己。
主持人：Guest78gOzu ： 您认为在维护艾滋病患者和感染者的权益方面，中国的法律现在最缺少的是什么？
杨绍刚：艾滋病病人的权益是多方面的，比如说教育、生活、就业、婚姻、治疗等等很多，这些方面我觉得，我们的法律都还不够健全，所以要维护权益方面，我看各方面都要有所发展，这个题目很大了，权益方面很多，比如现在有的地方，他的儿子得了艾滋病都不给他工作了，所以说维护权益有时也不是强制性的，要深入的做思想工作，让全社会都了解，艾滋病不是可怕的疾病，对艾滋病人怎么样尊重他的人权，关怀他，大家都有这样的认识了，那他的权益也得到保护了。所以我们的法律，我上次和美国的艾滋病专家交谈了，他说他们美国有反歧视法，我想我们中国对艾滋病人歧视，他感觉到非常奇怪，他们有反歧视法，所以我们现在的法律，主要是对艾滋病人的歧视，这是最大的问题，要让全社会都尊重他，大家不歧视他，那么这个要做的工作有很多很多，假如说法律在这方面健全了，大家对艾滋病人都关怀了，这是他们最大的权益。艾滋病人最主要就是精神的压力，要隐瞒，河南这次检查，有的人不检查，就怕检查出来是艾滋病，压力很大。假如说我们这方面的法律能够健全一些，对他们能够关怀，我觉得是非常重要的。
主持人：Guest78gOzu ： 在防御艾滋病方面，我们的法律最缺少的又是什么？
杨绍刚：主要是防治歧视，尊重艾滋病人的人权，尊重他的合法权益，这是最主要的。
主持人：Guest6DPyog ： 桂西恩您了解吗？请介绍一下?!
杨绍刚：我了解，他是湖北的一个教授，他也是和高耀洁教授一样，说河南有一个怪病，就和他的生活深入到上蔡去了，就发现了艾滋病，他也是感动中国十大新闻人物之一。他对我们中国艾滋病史和高耀洁一样也是立下了汗马功劳。
主持人：GuesttiIO3F ： 大白菜问：中国防爱滋措施在世界地位
杨绍刚：这个问题很难回答，有的地方比我们先进，我们也比有的地方先进，不能说我们最好，也不是最坏，这样绝对讲是不准确的，有些地方艾滋病的发展比我们更严重，南非有些地方，治疗都遇到一些困境，我们现在对艾滋病人是四免一关怀了，应该讲，我们中国在逐渐向世界防治艾滋病好的国家靠拢，逐渐的在提高。
主持人：Guest78gOzu ： 面对无助的艾滋病受害者，您会象那位重庆的“民工律师”一样义务打官司吗？
杨绍刚：我不了解重庆哪一位民工律师，但是这没有问题的，艾滋病受害者到我这里来，我都会免费法律援助，这是没有问题的，只要尽我的力量能够做到的，我一定为他打官司，没有问题。
主持人：GuesttiIO3F ： 你为爱滋病及吸毒人员免费打官司吗？为什么？
杨绍刚：我觉得是这样，律师他的职责，就是为了当事人，保护他的合法权益，杀人犯也要为他辩护，这是律师的职责，至于能不能无私的为他法律援助，这要根据具体情况了，有的吸毒人员家有百万家财，就不能免费法律援助，如果非常贫困，虽然犯罪了，我也要为他免费法律援助，不能因为他吸毒就不给他法律援助了，法律援助的标准就看他是不是有能力承受律师的费用，而不是犯罪的情况，因为律师的职责，就是保护他人的合法权益。
主持人：GuestFUeHf2 ： 河南发生了这麽多献血引起的艾滋病问题，却没有职能部门为此负责！杨律师：是不是该有个问责制度。
杨绍刚：这个问题非常好，河南发生这样大规模的艾滋病的发展，这是和我们90年代中期大量的设置非法血战，单浆采血是有关系的，当然，我们到处设立血站，政府机关没有责任吗，至少我们没有管理好，肯定是有责任的。如果政府部门加强管理，对非法的血站取缔、打击，就不会造成大面积的艾滋病的传播，我个人认为，当然政府官员在当时的时候，也是应该承担一定的责任，当然这个责任我们也要具体分析，有一个干部说，要奔小康，去卖血浆，这种话现在看来非常可笑，但是他是主观上认为要提高生活，而没有想卖血会感染艾滋病，他没有认识到这个问题。当然也不等于说，没有认识，我就可以原谅，作为政府部门、卫生部门，你对这样的大规模的卖血，有污染的措施，应该考虑到，因为你是专门的医务人员。我觉得是应该承担责任，但是这个责任具体怎么承担呢，就很难讲了，因为彼时彼地，和此时此地，内蒙古清水河17个人得艾滋病，现在判刑了，这个输血也不是局长输了，因为你没有给这个医院供血，你卫生局长有这个责任，所以判刑了，所以不能用现时要求当时的责任，这是我的看法。
主持人：Guest78gOzu ： 您刚接触艾滋病人的时候心里害怕吗
杨绍刚：在我没有了解艾滋病人的时候，说老实话确实害怕，但是我研究艾滋病法律，就要研究艾滋病，艾滋病不是随意可以传播的，你说不害怕是假话，当时说艾滋病人要隔离，说怎么可怕，我可以告诉你，我到上海去调查，有一个看守所，他们对犯人检查，全身武装，只露两个眼睛，医务人员都非常怕，包括现在有的医院看病，一听你是艾滋病人，马上不给你看了，叫你到传染病总医院去，实际上也不会传染，他也不了解，但是当你了解以后，我觉得我现在不怕了，我现在有很多艾滋病朋友，我们还一块迟吃饭、握手，我觉得并不可怕，因为我觉得和他们吃饭、握手不会传染艾滋病，传播途径就三个，因此并不可怕。我刚才讲了，唾沫到晚期了，这个概率也是非常小的。所以应该说，现在不害怕了。
主持人：GuestFUeHf2 ： 请从法律角度解释一下，现在我国有没有方面的立法，谁来监督？！
杨绍刚：立法我讲了，各个地方都有一些法规、规章，地方都有，我们作为一个法律来讲，中华人民共和国传染病防治法，有规章，特别是各个地方制定的法规也很多的。
主持人：GuestebTQiE ： 现在，权利义务极度不对称，呵呵。
杨绍刚：你指的是什么，我不太清楚，是艾滋病人呢，还是什么。权利是谁的权利，义务是谁的义务不对称。
主持人：GuestebTQiE ： 如果所有问题都由中央抓办才能解决，只能是亡羊补牢。现在，治标的措施不少。
杨绍刚：这个问题讲的很对，特别是地方政府要努力，特别要根据不同地方的情况，比如说现在艾滋病的发病原因，全国也不一样的，比如说新疆西部地区，贵州，主要因为吸毒共用针头，河南就是卖血，沿海地区，往往通过性关系，这个也是不一样的，所以地方要根据各个地方的情况自己发挥自己的积极性，怎么样控制，来提出有利的措施。
主持人：GuestebTQiE ： 但是，要想贯彻实施好，还是要治本。制定法规、制度。调动职能部门，才能将工作做好。
杨绍刚：你的意见很对，治本是根本的，但是也要治标，标本兼治，根本就是立法，我觉得我们国家的法律一直是比较滞后，这也是法律的特殊性定的，你说非典，我们过去没有非典，你怎么搞一个非典法规，非典出现了，我们国家才有了应急突发事件的规定，所以，吴邦国讲，实践是法律的母亲，是我们制定和修改法律的基础，是要通过实践才能制定法律。
主持人：我们在法律问题上，谈到具体的，有的医院用艾滋病人治疗的时候，在病人不知情的情况下，用一些新的药物，有的病人提出了把他们作为实验，这是不是对艾滋病人权益的侵犯呢？
杨绍刚：地坛医院发生了胸腺蛋白实验的问题，世界上有一个标准，就是要尊重人，不能让人当动物一样实验，因此作为一个药物实验，必须要经过人力委员会的讨论，首先是有地区组织、有医生，有法律的，就是要保护被实验者的合法权益，我作为一个律师，我讨论了很多次，我首先考虑知情同意，这是最主要的，其他的为什么要实验的医学问题，只有医学家懂，就是知情同意书，必须要明明白白的告诉被实验者，也就是说知情权，动一个手术，要发生什么后果，你告诉他了，他可以选择，比如说艾滋病的药物，你给他的实验，应该告诉他，你做艾滋病实验，可能会出现什么样的后果，可能会怎么样，要让他知情，让他可以选择，因为实验药物本身是有一定风险的，这个药物可能没有效果，可能有副作用，因此要把所有的后果告诉他，让他能够知情，让他选择，如果没有告诉他，你遗漏了，我觉得要承担一定的法律责任。所以，我们讨论案件也是这样，特别是艾滋病人，我觉得本身疾病是非常痛苦的，当然实验药物是为了治疗，本意也是好的，但是有的药物不是万能的，会给他造成一定的伤害，或者有一定的后果，必须要告诉他，要保护，所以人力委员会的规则是国际性制定的，有一条一条的规则，所以知情同意并且要明确、明白。
主持人：GuestND4hFH ： 艾滋病人能享受医疗保险吗？！
杨绍刚：可以的。
主持人：GuestdAAf2s ： 请问艾滋病立法是从什么角度考虑的？是保护艾滋病人吗？一味的要求社会不歧视艾滋病人，是不是对正常人的伤害呢？
杨绍刚：前几年我们讨论就有两种意见，有一种意见要把艾滋病人隔离，你保护了少数人，多数人不是伤害了吗，其实这并不矛盾，我们考虑艾滋病立法，不仅仅是对艾滋病人的保护，也是保护最广大的群众，我举个简单的例子，假如说我们关怀他了，使他和社会不对立，是不是保护你呢，我刚才讲了，对故意伤害的，故意传播艾滋病的，是不是要惩罚，我讲立法不单纯的为这些人，实际也是为大多数人，不歧视他，怎么会对正常人伤害呢，歧视他，反过来对正常人会伤害，而且隔离起来也不可能，你要隔离的话，一歧视，有的人隐瞒了，不是对我们危害更大吗，所以不歧视他，实际是保护我们广大人民群众。
主持人：GuestzEruf7 ： 杨律师，您现在是国内外最著名的艾滋病方面的中国法律专家，您可以利用自己的影响力为保护中国艾滋病者的权利做哪些更大贡献？
杨绍刚：这位网友过奖了，谈不上最出名的法律专家。但是我是搞法律的，我尽我的微波力量，我会在立法方面提出我的建议，比如上海要搞一个上海预防和控制艾滋病的条例，上海搞法律的专家，上海科学院的夏国明教授，和清华大学的李政教授，我们都准备提出建议搞，这就是提出我们的建议，使我们的立法更完备，更完全一点，这是我们能做的一些微薄的工作。
主持人：GuestcF6BYo ： 杨律师 现在有地方性的艾滋病法规吗？如果有，是怎麽制订的啊？依据是什么？
杨绍刚：四川、成都、大连、苏州等等都有，我刚才讲，法律是全国人大制定的，法规是由国务院制定的，还有地方的人大，比如说上海市人大，江苏省人大可以制定法规，规章是地方政府制定的，依据就是根据当地的情况，各个地方的情况不一样，有的艾滋病发展的原因是不一样的，所以根据当地的情况制定一些措施，目的是控制和预防艾滋病的发展。
主持人：GuesttiIO3F ： 大白菜问：对于爱滋孤儿国家有补救措施吗？我国爱滋孤儿有多少？对他们的关心怎样？
杨绍刚：所谓艾滋孤儿有两种情况，一种是有艾滋病的，还有一种本身没有艾滋病，复杂有艾滋病而去世了，这方面河南比较多，到底有多少，我们很难有确切的数字，但是高耀洁教授做了很多的工作，她收养了艾滋孤儿，现在政府在河南也办了一些艾滋孤儿的家园，对艾滋孤儿做了很好的安排，这方面工作我们确实已经在做。
主持人：Guest78gOzu ： 我觉得能艾滋病患者或感染者们做一点实实在在的事情，能够让我们的灵魂得到净化。
杨绍刚：这位网友很好，是非常有爱心，我觉得为艾滋病人要做的工作可以很多，现在全国各地都有一些艾滋病的民间组织，可以和他们联系，无论财力也好，人力也好，哪怕不能直接去，对周围进行宣传也好，这也是你对艾滋病做出的贡献。
主持人：各位网友，今天晚上的直播，由于时间的关系，到这里就结束了，我向大家介绍一下下周的节目安排，2月28日(周一)《如何预防不孕不育四》 嘉宾：邓成艳 北京协和医院妇科内分泌副教授，硕士生导师。 3月1日(周二)《糖尿病与性》 嘉宾： 种连进先生是中药"愈消散"的发明人﹐著名糖尿病专家﹐"中医人体器官再造"理论及临床学家。一九九一年应美国邀请﹐获"杰出人才"永久居留权。现任： 中国北京北京朝阳区安苑中医医院(原朝阳区红十字会医院)院长 政协委员；中国北京国际中医保健中心研究部部长 高级研究员；中国北京中医药学会会员；美国全美中医高等教育委员会委员；美西传统医学研究院董事 研究员 教授；美国C.L.J保健集团董事局主席；美国亚美制药联盟委员 新加坡国际天然植物保健公司副董事长 。 3月2日(周三)《子宫内膜异位症的诊断与治疗》 嘉宾：王润和 国际男科学会秘书长，北京曹开镛中医院院长，著名男科中医。 费桂芳 北京曹开镛中医医院妇科主任医师。3月3日(周四)《聪明女人不做“情人”二》 嘉宾：陈新欣 全国妇联研究所副研究员，主要研究婚姻家庭问题。并担任中国婚姻家庭研究会理事，中国性学会理，中国家庭教育学会理事。被聘为北京大学应用伦理学中心客座研究员及北京大学妇女法律援助中心特约研究员，《婚姻与家庭》杂志特约记者。 3月4日(周五)《孕期常识五》 嘉宾：王琪 北京市妇产医院产科主任医师、副教授。 3月5日(周六)《男孩子遗精是病吗？》嘉宾：李海松 北京中医药大学东直门医院男科博士，副教授。各位网友，由于时间的关系，我们今天的直播就结束了，让我们感谢今天的嘉宾杨律师，也感谢今天晚上的在线网友，下次直播节目再见，祝您晚安。
