3月27日(周日)《直面艾滋病与法律二十年》
嘉宾：李楯--清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。
主持人：各位网友，大家晚上好，欢迎您如约来到中国生殖健康网，准时收看我们
的直播节目，今天是红丝带的直播专场，今天的话题是艾滋病与法律二十年，今天晚上的嘉宾是清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长李楯老师。
主持人：我们中国是什么时候开始有与艾滋病有关的法律呢？
李楯：看你怎么理解，凡是具有规范性的文件，对一切人都适用的，广义的说，我们都可以说是法律，艾滋病世界上最早出现是1981年，85年中国有了第一例报告，这时就有关于艾滋病方面的法律规定了，先是卫生部的，后来是国务院的法规。我们最早的法律在今天看来是有一定问题的，就是想拒艾滋病于国门之外，认为是资本主义的病。当然在这之后，我们在云南发现有吸毒人中感染艾滋病，于是开始加强禁毒、禁娼，再往后，在卖血的陈中发现有艾滋病感染，于是制定了关于血液方面的法律，实际上这个法律的级别，比前面说的还要高，他是由人大制定的，制定了一系列的配套法规，直到最近，这两年在政策上有一个比较大的转变，开始关注人，政府开始提出四免一关怀的政策，在这种情况下，我们的艾滋病立法也要进入新的阶段，在国务院中长期规划中，已经明确要修改和艾滋病不相适应的法律法规，但是这个工作进展的并不是十分的快，我估计最近会有一些进展，因为前不久，卫生部疾控司的郝阳副司长，也是国务院防止艾滋病工作委员会的办公室副主任，他在中央电视台两会期间的节目中已经讲了，这个法律估计要在今年制定出来。
主持人：我们现在也在不断的补充新的法律、政策，现在目前出台的政策和以前相比都有哪些进步？
李楯：艾滋病我觉得不只是一个疾病给我们带来的一种灾害，更多的它是发展中的问题，通过艾滋病显现了我们社会方方面面的问题，各方面的问题都可能通过艾滋病的防治表现出来，在法律上，我们可以看出，在艾滋病传入中国之后，我们一系列法规文件的规定中有一种相互矛盾的东西，一方面提出对感染者、病人不要歧视，但是又有歧视格性的规定，我们在转型社会中，我们也提出了法制社会的目标，我们看法律有具体的规定，一部法律是怎么样的结构关系，规定了哪些篇章条款，而且我们还要看到各种法律之间的关系，最主要的是深层要有一个理念支撑的。在艾滋病防治的法律法规显现出这些矛盾，主要的问题我们觉得是在支撑立法和支撑政策确定的这种理念上，既有计划经济留下的思维方式和规则，也有在改革中新确立的一些基本的理念和规则，这两者之间是矛盾的。如果说在艾滋病法律方面有一个进步的话，我看更主要的现在表现在从这一届党政领导，在对待艾滋病的态度上特别体现出对人的关怀，因此我们说，艾滋病的法律的问题，实际上归根到底是一个我们宪法修改之后，对人权的保护问题，更具体的说，就是在人权中对健康权的保障问题。
主持人：能具体谈谈这些矛盾吗？
李楯：一般人谈到与艾滋病相关的法律矛盾，往往会考虑到我们在艾滋病防治中要做行为干预，要用安全套，我们对药物依赖者，我们要采取美沙酮的维持治疗或者提供一种洁净针具，看到在这方面和我们已有的法律存在一些矛盾，但是我觉得，更主要的不是这些问题，而是关系到一般人的问题，有两点。第一，就是说，在艾滋病的防止工作中，在这些法律中，能不能体现出一种平等的对待一切人的这样一种理念，也就是说，能不能消除与艾滋病相关的羞辱和歧视，在艾滋病防治中，我们究竟是尊重每一个人，即使他是一个感染者，他自己的选择，还是采取强制的办法，因为我们知道，不到万不得已的时候，现代法律对于强制这个问题是非常谨慎的，我们国家在1999年制定的立法法中有明确规定，如果是涉及到人身自由的问题，如果涉及强制的问题，必须由全国人大立法来规定，国务院以下各部委是不能做出这种规定的。但是我们现在，存留下来的法律中却有类似这样的规定，甚至包括对感染者他们工作的权利、学习的权利、结婚生育的权利，怎么看待，我们可以看出，卫生部这些年的一些提法，他们在这些方面也像一般人一样享有权利，和一些地方政府的规定，一些地方法规是相冲突的。当然还有另一方面，是不是国家在制度上，对人民的健康权有所保障，实际说，四免一关怀在一定程度上体现了这个恩情，就是说，我们国家是在上个世纪的最后几年参加的联合国经济社会文化权力公约，这个公约在我们签署加入之后，是在2001年全国人大常委会批准的，也就是说，我们国家对健康权有承诺，国家对传染病的防治治疗，和控制传染病传播上，国家是负有积极的责任的，国家对你的公民染病之后，得到治疗和照顾是要负积极责任的，我们看现在对艾滋病感染者和他们的家属的四免一关怀在一定程度上就体现出这一点，非常具体，就是国家要出钱的。
主持人：刚才提到的理念，我们尊重每一个人。
李楯：艾滋病非常重要的问题，就是不歧视，就是平等的对待每一个人。
主持人：您说的强制是什么呢？
李楯：比如说强制检测，在艾滋病的中期规划中，是我们国家卫生部和世界卫生组织一起制定的，都提倡尽量要自愿检测，四免中有一免就是免费检测，当然是自愿，当然在目前执行的过程中，包括我们在上个世纪80年代留下的一些规定，都不同程度的带有一定的强制性，这就有一个问题，当我们落实国务院中长期规划，修改与艾滋病防治不相适应的法律法规的时候，怎么对待这些问题，这就成了一个非常关键的，而且要下很大力量才能解决好的问题。
主持人：在这些政策出台之后，你认为有哪些法律政策是有非常重要的意义？
李楯：四免一关怀目前的表现形式还是政策，还没有成为法律的规定，因为法律的规定要由立法机关，如果说一个行政法规的话，要由国务院来规定，所以我现在很难谈，我只能谈我的一些看法，我感觉到，这种政策有可能是要进入法律的。可能是今年，也可能稍微晚一些时候，因为卫生部疾控司的司长要谈到要制定这样的法律了，大概是一个行政法规，如果这个法律制定出来的时候，我想，这些政策有可能会以法律的形式表现出来。
主持人：在80年代刚开始到现在，到四免一关怀，在这个过程中，您认为有哪些法律法规是具有明显的进步意义的。
李楯：我们的法律法规，我们作为法律法规政策研究的人，更多的看到的是问题，他表现出非常复杂的关系。我们说，中国几乎每一个关于艾滋病的一种行政法规或者是政府规章，或者是地方性法规，包括中长期规划，他是国务院的法规性文件，这里都做出不歧视的规定，甚至可以说，因为艾滋病的传入，正和中国的改革开放时间上恰恰是，所以我们在对待艾滋病的问题上，从一开始就有一个很好的倾向，就是规定了不歧视，但是我要谈的问题是，规定不歧视的同时，歧视的规定是同时存在的，有些时候甚至存在在一部法律之中，比如像地方立法，有一个省的地方法规，他就规定了，对艾滋病感染者和病人不要歧视，但是规定艾滋病感染者或病人不能进入公共泳池，不能进入公共浴池，这就是一种歧视性规定，为什么要做出这样的规定，有什么样的意义，他进入了这样的场所，会把病传给别人或怎么样，我们知道，直到目前，或者是医学上已成定论的话，共用泳池、浴池是不会传染的，我们只能说这种规定如果是分别对待的话，分别对待表现出什么样的一种态度，我们认为，这里面恰恰就是一种歧视。
主持人：您认为地方法规出台的这些政策，是由于对艾滋病了解的不够深入呢，还是什么原因？
李楯：我不认为这样，在最初的时候会有一些恐慌，这是完全可以理解的，恐怕你我这样的人，当碰的危及生命的疾病的时候，肯定有恐慌。在香港特别行政区，在第一个艾滋病出来的时候，留下一张照片，那些医护人员穿的都像宇航服一样，后来这些是没有必要的，这是由于一种不知道而产生的恐慌。但是，我们说，当人们知道以后，会不会就不歧视，会不会就关爱，这是两回事，因为我们总有一些人说，之所以会歧视，就是因为无知，知晓率低带来了恐慌，恐慌带来的歧视，我是非常不同意这种说法的，知道了可以不那么恐慌，但是知道了，绝不等于不歧视，不等于会关爱，在今天的人类社会上，不平等，歧视的现象还是相当严重的，即使在我们中国，在艾滋病之外其他方面歧视的现象，歧视的法律规定，也仍然是存在的。比如说北京，北京的地方立法就规定，外来的农民工如果有传染病，当然包括艾滋病了，就不能在这里就医，但是却没有同时规定，北京的市民有传染病不能在这里就医，这种规定我们认为就是歧视，当然说好了，他们已经表示要修改这种法律规定。
主持人：您认为既然是这样，您认为具体是由于什么原因呢，还是观念上的原因呢？
李楯：当一个社会存在着不平等，存在着人与人之间的不理解的时候，这时是会出现歧视的，对于艾滋病的问题，更特殊的是，我们要看到艾滋病哪些人感染艾滋，他们往往是边缘人群，是一些主流社会在观念上不那么赞同的人，，比如像多性伴，比如说使用毒品的人，我们怎么样看待这样的问题，这是非常复杂的问题。就是说，我们怎么看待一个人有你认为不好的生存，有你认为不好的习惯，我们是劝说他，还是采取一种强制的方法，要改成都一样，那么这里又有一个问题，就是说，随着人类越来越认识到我们这个社会是一种多元一体的关系，就是说，不同的人群，他们的生存方式可能是不一样的时候，我们的态度会有相应的改变，就是说，我们能不能容忍他们这样的做法，能不能尊重他们，能不能善意的帮助他们，改变我们认为是不应该有的一些行为方式，当然了，还有另一个方面，在中国还有很特殊的情况，就是由于我们这个社会一种剧烈的社会变动，我们从计划经济传过来，人与人之间的信任，作为一种社会资源，已经消失的非常厉害了，人与人之间互不信任，甚至是敌视的状况，人更多的是考虑直接的利益，缺少一种爱心，这都和歧视相关，因为我们看到，实际上有很多人，比如说卖血感染艾滋病，为什么会这样做，和这个社会的贫困，和这个社会的城乡分治，和我们发展中的一些问题处理不当是相关联的。
主持人：您刚才谈到，人跟人之间缺少信任，当面对艾滋病的时候，人们可能想到我该怎么样保护自己，而不是让社会更加和谐？
李楯：我觉得人保护自己是对的，但是在保护自己的同时能不能也想想别人。当自己生活好的时候，第一不要伤害别人，第二就是在可能的情况下也帮助一下别人。帮助别人，关爱别人，尊重每一个人。
主持人：目前的艾滋病方面的法律包括哪些呢？
李楯：我们可以从几个方面来说，一个是社会怎么样对应艾滋病，这是一方面，另外有一些是非常具体的，也会表现为法律，比如说国家怎么样采取监测，卫生部门、防疫部门怎么样掌握艾滋病传播的事态，怎么样治疗，怎么样用药，不要忘了，随着社会的发展，有些方面专业化、职业化程度很高了，比如说医学就是专业化非常高的领域，在这方面的，实际上就是一个医学或者是卫生行政管理系统怎么做的一些法律，而与其他人，与每一个人相关的事，是我谈的另一方面。比如说我们怎么样对应艾滋病，政府承担哪些怎样，比如像健康权问题，我们能不能设立覆盖全体国民的医疗保险制度，当目前我们还做不到的时候，对艾滋病这样的问题，哪些政府可以提供费用，这是免费的问题了，比如说免费的检测，免费的抗病毒药物，免费的母婴传播的阻断，政府要出一些钱，再进一步，可能这些钱要谁来出，中央政府或地方政府，或者是中央、省、县这几级政府之间，怎么样在资源配置上承担各自的责任。另外，不只是得病之后能够得到治疗和照顾，我首先要知道防病的知识，这种信息的提供，比如说我们能不能定期的公布艾滋病的信息，艾滋病传播的状况，能不能采取有效的途径告诉公众，怎么样使自己不被传上艾滋病，当然了，还有一些非常关键的问题，比如像我们知道，艾滋病是一个传染病，是一个现在没有办法治的传染病，是一个会威胁人的生命的传染病，一般说，在没有新的治疗方法，没有新的药物的情况下，我们的抗病毒治疗只能延缓他生存的时间，并不能根本的治好，在这种情况下，我们知道，艾滋病有这些特性，但是还有一点，艾滋病是一个很难传上的传染病，作为自己来说，没有不安全的性行为，没有共用针具吸毒的行为，就不会传上。但是还有一些是个人控制不了的，比如说血缘性传播和医源性传播，我到医院治病，需要输血，医生输了不干净的血，医生开的血制品，本身含有艾滋病病毒，使我传上艾滋病，这种情况怎么办，这种情况即使是医生，当你是病人的时候也无法控制，所以这时就要特别的强调政府的责任，医疗单位的责任，我们现在制定了献血法，制定了一系列的法规规章和文件，在这种情况下，我们按照卫生行政管理系统的说法，这个问题已经基本解决了。但是在这种情况，我们是不是不会出现了呢，我们还不能这样说，在这种情况下，在法律上就应该设定责任，如果再出现这种问题，医生要负什么责任，医生需要不需要取消他的从业资格，医院要负什么样的责任，除的赔偿之外，如果造成较多的传播，在这种情况下，这个医院我们还允许不允许它的存在，对于卫生行政管理系统的长官来说，虽然这个问题不是他直接造成的，在他的管辖领域之内，对一个人民负责任的官员来说，是不是要受到制度化的问责制，我认为虽然这些法律还没有制定出来，我认为这都是要在制定法律的时候需要考虑的内容。
主持人：如果被医源性感染了，那该怎么样保护自己呢？
李楯：我们应该首先避免这样的传播，就应该有一套严格的医疗制度，如果说我们用过的血都是经过检测的，血的问题是两方面，一方面是采血，比如说血站，我去义务献血，我可能不知道我是感染者，但是我是好心献血了，查出来之后，我的血是不能要的，而且应该告诉我，说你很不幸，你有可能被感染，现在只做了初筛，你应该进一步做检查，当然我觉得，每一个感染者也好，病人也好，这个社会没有感染的人，医生、我们的官员都应该以平常心来对待这个病，不只艾滋病会威胁人的生命，目前威胁人的生命无法治愈的病有很多，我们人生很可能会碰大一些不幸的事，我们应该以一种常态心对待他，以积极的态度来对待自己生存的时间。在这种情况下，比如说我是感染者，你告诉我，你有可能是，你应该进一步检测，同时这个血不能用，当一种很特殊的情况，如果我被传上，要有一个阶段，才会被检测出来，就是窗口期，万一不幸这个血被采血机构采去了，如果按照规则来做，一份血和其他血是不能混装的，就不会传播别人。这袋血在使用的时候，如果再经过检测的话，我们如果完全按照医学上的要求，按部就班的做的话，那么就基本上可以控制艾滋病的传播，我觉得主要是应该从积极方面，设定一些制度，要求医生和其他相关人员，比如说血站的工作人员严格的按照规定做，如果一旦传上的话，我觉得作为医生，作为医院，作为卫生行政管理机关的官员都是负有责任的，这个责任分几个方面，一个是从民事法律关系说，他可以要求赔偿，尽管我们现在国家已经对感染者，对病人提供一些免费的药物，比如说抗病毒药物，但是不可能提供你所有的治病的药物，不可能补偿你完全的损失，所以说国家提供的，由财政提供的，和你在民事法律上应该得到赔偿的，这不是一回事，所以，他可以通过民事诉讼要求赔偿。当然这里有很复杂的诉讼过程，要有证据来证明这个事。另一方面，作为行政管理方面，在一般情况，个别的事我们不会追追究卫生行政管理的长官，如果造成比较大面积的传播的话，那么你的卫生行政管理机关的长官是要受到问责的，是要受到处分的，严重的是要面对刑事责任追究的。还有一类是医生，医生既要受到医事方面法律管理上的，比如说医生资格，另外一方面就是医生这个职业很多事情是需要他行业组织自律的，因为它是一个专业化、职业化程度非常高的，界外人很难搞清楚它的责任，而且从医生这个职业的职业伦理要求也是应该有很高的要求的。从卫生行政管理部门关于医生从业资格的掌握和医生的行业组织的规则，和医生职业伦理来说，我觉得都会承担相应的责任，他是会受到处分的。
主持人：我们中国人口宣传教育中心，从2005年初新推出的声讯聊天大厅节目以来，以电话人工接听和电话录音方式为您宣传、解答在性生理和性生理方面的一些困惑，首播时间是每周一、三、五下午的5点到7点，星期一是对性的强迫造成对性的破坏，星期三的内容是性文化漫谈，星期五的内容是女性自慰2，如果您希望及时得到现场的解答，还可以在平时的时间就您感兴趣的话题，或者您的疑难问题以点播的形式收听相关的内容。另外我们在中央电视台在一套每周三下午14：50分有一期宣传中国人口知识的特别节目，中国人口，希望大家能多关注我们这档节目，了解我们中国人口发展的一些动态，也希望能对您提供一些生活上的帮助。另外也有一期广播节目，是每星期三下午4：10分的，在中央人民广播电台中国之声播出，叫生命对话，也希望对您的生活提供一些帮助和借鉴。
主持人：提到艾滋病的感染者，在目前他们应该怎么样利用相关的法律保护自己？
李楯：如果按照规定，艾滋病感染者他的工作、学习、婚姻、生育应该享有和一般人同样的权利，这个在卫生部过去几年的文件中都出现过这样的表述方式，但是实际上，往往他们的前来在这些方面是会受到侵犯的，甚至在立法中也涉及到这样的问题，我想，你可能还记得在前不久，公务员的体检标准中曾经引起争论，实际上我们政府也是很大的进步，当他没有通过的时候，就公布出来，征求意见，使公众能够参与。艾滋病防治中，非常重要的也是公众参与。我们看到涉及艾滋病感染者权益的问题，恰恰是通过这种公众参与的方式，使我们的法律有了更大的进步，就是说在当初的草稿中，艾滋病感染者是不能做公务员的，等到这个规定最后出来的时候，把这个取消了，这个有两种情况，一个是感染者，比如说我是感染者，在我的身体还允许的情况下，因为从感染到发病可能有一个很长的过程，甚至可以长达十年，甚至还可以更长，他发病之后，比如说出现一些，用抗病毒药物也可能仍然像一个健康人一样工作，那么在这个时候，当他就业的时候，会不会仅仅因为他是个病毒携带者而不用他，他已经就业了，会不会因为这个寻找各种理由去开除他，我想法律应该是有明确的规定，因为在这之前，从国务院的法规性文件，就是艾滋病防治中长期规划和卫生部的一些文件，已经分别有不同的表述，这些表述概括起来可以说，艾滋病感染者在这几方面的权利，应该和一个没有感染的人一样的，那么如果一旦问题出现了的时候，就存在一个他能不能通过诉讼来维护自己的权利。那么我们知道，感染者当面对这样的问题的时候，因为任何一个人相对你的雇佣单位，你都处于弱势，你可能在信息的把握上，在诉讼的技巧上都会受到一些影响，这种情况，我觉得又涉及到我们国家的另一个法律制度，就是法律援助制度，你能不能在法律援助机构那里取得一些帮助，我觉得在这方面，有些人已经做的不错了，比如像上海的人大代表，同时他也是上海市政府的参事杨绍刚律师做了不少工作，我们希望大家能够在这方面，给感染者或相关的人提供更多的帮助。
主持人：现在有人提到，艾滋病病人会报复社会。
李楯：从我接触艾滋病是在1989年到现在，我还没有找到一例。比如说扎针事件，都是一些骗子，他们并不是感染者，其实这和歧视相关。比如说由于个人的问题，失恋了，我要报复一下，把对方杀掉，自己也要自杀，比如说雇主对我不好，我报复一下，或者是社会太糟糕了，我放个炸弹，这种事也出了很多了。我觉得我们现有的法律足以对付这种行为，这是一方面。另一方面，如果不是简单的从一个法律说，有这样的行为，侵犯了别人权利的人，我们怎么样惩处他，如果不只是着眼这一点的话，我们就会考虑到，我们怎么样做才能使这个社会更和谐一些，怎么样做才能使这个社会中敌视别人的人更少一些，采取敌视行为的人更少一些。
主持人：提到艾滋病，我们的网上也会经常看到……
李楯：你刚才说的，是很值得我们注意的，因为我知道，一直有人呼吁要制定法律，来制裁那些故意传播艾滋病的人，我并不能保证没有这样的人，但是我觉得，用传播艾滋病的方法去侵害另一个人的生命权和健康权和下毒药的方法和放火的方法，和给人一刀的方法没有什么区别。而刑法上对侵害了别人的生命权和健康权，已经有明确的规定，我觉得这些规定足以对应这样的犯罪行为。我是这样看，当然在这个问题上有很多的不同意见，有很多人呼吁要制定故意传播艾滋病的法律。
主持人：我觉得，如果单独列出来，……
李楯：我们是不是还定上传播肝炎的法律，故意传播鼠疫的法律，故意传播炭疽的法律，以至于伤寒，大家都可以定出法律来吗！
主持人：我觉得，大家都是平等的，我们也希望艾滋病感染者和患者，对周围的每一个人都负有责任，我们是相互的。
李楯：如果你成为不幸的感染者，对别人也要负责，而你怎么能使对别人负责，而不是靠如果不负责我怎么制裁你，而是使我们更多的考虑人之为人的一些最基本的东西，我说这句话可能有人认为是非常迂腐的，但是我们这个社会恰恰缺乏了一些最基本的伦理思考，你自己怎么选择生存方式都是可以的，你对别人是不是负责，你会不会伤害别人，我觉得，按照最低的底线，就是我不应该伤害无辜，我在我的权利的空间之内，我可以现在怎么做，但是我却不能出了这个圈，进了别人的圈，这就是侵权，就是犯罪。
主持人：有人说发明了最新的治疗艾滋病的药物，对打着艾滋病的旗号，还谋取钱财，这样的人应该受到怎么样制裁呢？
李楯：如果是诈骗，我们对付诈骗是有办法的，如果是非法行医，我们也有办法。如果出现这样的问题，正是因为我们这个社会给感染者提供的医疗条件还不够，如果我们已经提供了相对比较好的医疗条件，比如说提供免费的抗病毒药物，那么相对到这些地方去，病急乱投医的就会少一些，当然不会没有。但是从另一方面来说，我觉得有些问题要看到它的复杂性，比如说目前的医学，居主流的医学，西医这套东西还无法治愈的时候，比如你们都说治不了，我说能治，就一定是骗子吗，这个世界由于工业化造成了整齐划一，形成了很多标准件，包括医学上也是如此，当我们回过头来讲文化多元的时候，我们就要看到各民族传统的医学，比如说我们的中医药，我们的中医药由于在整齐划一的过程中，已经绝对的服从西医了，我们说中西医结合，不过是中医学西医，西医开中药而已，真正从我们中医的角度，我不敢说一定有办法，但是我们能不能考虑到我们中国这个传统的医学在这方面能做出一些尝试吗，如果我们在这方面能够取得一些成功，我们这么一个大国，我们不只是在艾滋病方面接受了很多来自国外的各种援助，包括资金上的、方法上的，药品上的，我们能不能对世界性的艾滋病防治有所贡献呢！所以我觉得，当我们看到一些在现有的医疗方法之外的一些做法，一些说法的时候，要区别对待，哪些是借机牟利，这个很好处理，而哪些，甚至可能一些村医，确实在想办法，用他的经验来探索怎么治艾滋病，我觉得对这种探索，尤其是一些农村的医生，他可能说不出什么道理来，可是说出来的道理，按西医的理论就是胡说八道，但是不是一定就没有价值，所以我们看社会问题要看得更复杂一些。
主持人：比如说农村的一些医生，可能也抱有良好的目的，是不是一些药物没有正式确认之前而发布消息，这样会不会对艾滋病人有影响？
李楯：正是因为要整齐划一，所以我们要确定医生的资格标准，要确定处方权，要确定药品的标准，这些在现代社会中都是非常重要的法律制度。但是在这个前提下，如果你是一个医生，或者你并没有行医资格，你祖辈都是医生，你有这方面的知识，我也知道你确实没有这个资格，我现在病到这个情况了，我自己愿意和你配合做一些实验，你觉得这是完全不允许的吗？这就涉及到，如果一个人向社会宣布我自己能治，自己生产一些药物，我觉得这个在现在的法律制度下是不允许的，如果是一些个人之间的行为，我们知道法律总会有一些，政府管事只能管一定领域中的事，政府不能所有的事全管，那么对这样的一些问题，我们怎么看，我觉得很多事是值得探讨的。当然了，你说的一些行骗的事，这个确实存在，包括在艾滋病方面，非常有影响的高耀洁医生都面对过这样的人，在这个问题上，我绝对是站在高耀洁医生一面的，但是，对于这个问题，我觉得我们要看得复杂一些，我们这个社会，确实骗子太多了，假冒伪劣太多了，这个时候在医疗卫生行政管理执法方面，应该严格的按照现行的法律去做。但是对于社会上的复杂的情况，我觉得有些又不能一概而论。比如说一个人，他并不是以此牟利，甚至一个人开一两剂汤药，我根本不要要钱，你说这是骗子吗，当然没有医生执照就来行医收钱，这是绝对不允许的，我的看法是，没有医生执照去行医，以此作为生存的职业，这是不允许的，但是，有一些在这方面的探索，我们就要区别对待了。
主持人：还有这样的案例，有艾滋病感染者告一些医院，把他们作为实验病人，您对这样的案例怎么看呢？
李楯：我觉得作为医院，就是严格意义上的医疗部门和执业的医生，有法律上和执业伦理上都要求在他的实验中必须明确的告知对方，为什么呢，这是我们人类有过惨痛的教训，最早是从纳粹德国用人体做实验之后，开始确立了知情同意原则，我认为是应该严格的执行的。刚才你谈到有一些医疗上的骗子，一些假医生，我们现在回到真医生，有医疗资格的人，我觉得从事这个职业，需要一个良好的品德，这就是职业伦理的要求，但是，我们要考虑到，从另一方面，他是以此为业，他不是在行善，无偿的拿出一些药来给人，因此这种情况，他在给你做实验的时候，告诉你这个药是免费的，有些病人就很感激，遇到大善人了，其实不是这样，这个实验如果成功，医生在他的成就上，在他的学术地位上，甚至在他的金钱声誉说会带来很大的利益，背后还有药品生产企业，我们不是说不应该讲利益，在市场经济下，企业也好，医生也好，企业完全是牟利的机构，医生不完全是牟利的，但是都需要生存，都需要钱，在这个问题上有一个严格的标准，就是说当你不是一般的治疗，而是实验的时候，必须明确的告诉他，而且要告诉这个事可能带来什么样的后果，这个事情成功之后，对医生自己会带来什么样的利益， 都应该告诉对方。推而广之，在治疗中，同样应该讲知情同意，医生给病人治病，你要很清楚的告诉病人，这里有一个问题，医生是好心，为人好，能不能强制人，我为什么要说强制，强制既有国家机关的强制，比如说警察的行为，也有处于强势地位，处于话语霸权，一种专业的强制，我是医生，我为你好，你必须这么治。我们这里涉及到一个转变，就是我们的医生是为病人服务，还是高高在上的给病人治疗。医生的眼里是只有这个病，还是面对着一个很自己同样的，活生生的在法律上平等的人，我们现在在这方面，医生在实验中不告诉别人，已经出了一些问题，还有在另外一方面不告诉别人，比如说做艾滋病检测，有些医生说不要传染给别人，甚至包括不要传染给自己，凡要做手术都要做检测，这种做法是不是恰当呢，我个人是不同意的。尤其是不告诉别人，或者告诉别人，带有某种强制性，比如说，如果说这些医院，你只要治这个病，就必须听我的，必须采取这样一种方式，那么这是一种强制，因为我作为病人我别无选择了，实际上，我们知道，病人是应该有很多选择的，医生应该更多的为病人着想，甚至包括比如像同样治一个病的药，有的贵一些，有的便宜一些，医生既要从治病的角度考虑，也要替病人着想，比如这个病人的经济状况，病人有什么要求，他想怎么做。
主持人：我也采访过一些医生，比如说要做手术间给病人事先做艾滋病的检测，在血液上可能相对容易传染一些。
李楯：相对容易传染，怎么样就会传染。先不说其他病人，先考虑到医护人员的职业暴露，如果这个病人做手术，显然血要出来，如果医生或护士手也破了，造成血液的交换，这里有一个问题，一般的说，经过合格的专业训练出来的医护人员，不应该出这种事故。你如果严格的按照操作规程不会出这种事。第二，出了这种事，按照现在的办法，就是对职业暴露，我们是有办法处置的，及时采取药物是可以阻断传播的，当然了，我们也要说这个药物，任何药物都有副作用。但是，一般的来说，我们不能说100%，一般来说是可以阻断传播的。第三个很现实的问题，在中国究竟有多少医疗暴露的事件出现，到现在为止，我不断追查，一例都没有听到，有一例医生从国外，大概是援外的医疗工作者被传染上了，在国内的履行职业行为的，医生也好，警察也好，我没有找到一例，对待这个问题，法律应该怎么做，第一设立职业暴露的保护的规定，我们的医生、警察，他们的权利要受到尊重，设立制度保障。第二设立保险制度，我们在制度来说可以保证不出现这种事，但是万一出了怎么办，设立保险制度，设立国家赔偿制度，这个人万一不幸传上了，国家要把这些事管起来。而不是通过宣传造成一种恐慌，更不能以此为理由，去搭车检查或强制检查，搭车检查就是给你检查了，不告诉你。这是不允许的，有这种行为就没有资格再做医生。对这些人怎么办呢？要设立制度上的保证，就是说，首先制度上要防止这种现象出现，一旦有极个别的情况出现，要有国家财政上的支撑，要有保险制度。当然以现有医疗上已经达到的这种技术和药品，一般是不会传上的。
主持人：如果我是艾滋病感染者，而不去检测，是不是我需要负责任呢？
李楯：你不做检测，会造成什么样的后果，你通过什么形式传给别人。
主持人：比如说血液传播。
李楯：这个血必须进入其他人的体内才会传播，要讲这个问题，必须解释清了，如果传染是在什么情况下传染，假设所谓的如果是根本不存在的，那你为什么要去做这个检测？我认为只要医院严格的按照规程办事，就不会造成传播，如果医院违背规则，造成传播的话，医生是要负责任的，受的追究的。现在的情况是，都不告诉你就给你做检测，如果你是感染者，就要求你把全套的手术器械都买下来。还有检测出来是感染者，就推之了事，我不给你做手术。我们知道艾滋病毒感染者，包括后来成为病人，是他免疫能力的下降，他最后会表现出各种各样的病，不是艾滋病本身，同时艾滋病感染者也会得与艾滋病不相干的病，比如说盲肠炎，这种病不是在传染病医院能够治的，传染病医院不做这种手术，必须要到普通外科去做，如果普通外科不给艾滋病感染者做手术，本身就是有歧视。
主持人：目前在这个方面，假如说其他医院不接受对我的治疗，这时医院是需要负一些法律责任吗？
李楯：我想在新的法律没有出来之前，我们没有办法让医院负法律责任，但是我们可以把这个情况反映到当地的卫生行政管理机关，如果他们推托的话，那么我们可以通过其他途径来追究这些官员的责任。
主持人：我们中国人口宣传教育中心，从2005年初新推出的声讯聊天大厅节目以来，以电话人工接听和电话录音方式为您宣传、解答在性生理和性生理方面的一些困惑，首播时间是每周一、三、五下午的5点到7点，星期一是对性的强迫造成对性的破坏，星期三的内容是性文化漫谈，星期五的内容是女性自慰2，如果您希望及时得到现场的解答，还可以在平时的时间就您感兴趣的话题，或者您的疑难问题以点播的形式收听相关的内容。另外我们在中央电视台在一套每周三下午14：50分有一期宣传中国人口知识的特别节目，中国人口，希望大家能多关注我们这档节目，了解我们中国人口发展的一些动态，也希望能对您提供一些生活上的帮助。另外也有一期广播节目，是每星期三下午4：10分的，在中央人民广播电台中国之声播出，叫生命对话，也希望对您的生活提供一些帮助和借鉴。
主持人：谈到艾滋病人的一些权利，我突然想到艾滋孤儿的问题，虽然国家有四免一关怀的政策，但是一些孤儿目前可能面临失学的情况，像这样的孩子该怎么样帮助他们呢？
李楯：有很多问题不能从艾滋病角度解决，比如说艾滋病孤儿，免他们的学杂费，我们国家实行义务教育，学龄期间的人必须接受教育，如果不接受教育，父母是有责任的，反过来，国家也有责任，必须提供免费教育，义务教育收费是极不合理的现象，所以这次，在两会期间，总理已经明确表示，对于贫困县的孩子，把这些费用免掉，免的正是艾滋病四免的一免，当这些问题解决，就不成其问题了。第二贫困之外的贫困人口的孩子免掉，第三是农村，第四是城市，就是所有的中国孩子上学都不要钱了，今天这个世界上，一共190多个国家，有170多个国家都是义务教育，都不要钱，我们周围的一些国家，比我们的发展程度要低得多，国民生产总值比我们低得多，他们孩子的上学都由政府承担，所以这是我们政府应该做而目前还没有做到的一件事。我们现在针对艾滋病的这些孤儿，我们先解决一部分算一部分，所以这是好的政策，但是更多的解决这个问题，要有赖于别的方面的制度安排。即使在解决艾滋病孤儿的时候，我们也要看到一个问题，是不是一个孤儿能够涵盖的，什么叫孤儿，如果按照严格意义上解释，就是父母双亡，艾滋病留下的这些孩子，可能父母一方还在，或者可能父母都在，但是父母绝对没有能力抚养了，父母都是艾滋病人了，还在这个世上，对于这些孩子要不要管，我觉得我们也应该管。再一点，对于这样的孩子，他仅仅是交不起书本费吗，不是，如果没有一个基本的生活保障的话，你免了他书本费，学杂费，是不是就能上学呢，他生存都有问题了，这就涉及到最基本的社会保障制度，我们现在是城乡分治，最低补助只在城市有，到去年大概是2200万人享受这个补助，农村现在顾不过来，这里都涉及到一些问题，就是我们非常重要的，就是要建立普遍适用全体国民的，城乡一体化的最低限度的社会保障制度，在艾滋病孤儿方面，我们往前走了一步，但是会存在这样的问题，艾滋病孤儿你管，别的孤儿管不管呢，艾滋病管了，我得了别的病，为什么国家不应该给我出钱呢？所以我们在往前走的时候，会显现出一些根本的问题，我们从计划经济转向市场经济，从封闭走向开放，都是很好的进步，但是也从低风险的社会转向高风险的社会，在市场经济社会中，我们怎么能让大多数人，尤其是相对贫困的，处于弱势的人，也能生存下去，或者生存的比较好，能靠自己的本领来生活的比较好，那么很重要的一点就是要建立社会保障制度，国家第一次分配，谁有本领，只要是合法，挣的越多越好，第二次分配，就是国家的税收要有相当大的份量用在社会保障上，在艾滋病的孤儿上我们只是往前走了一步，更多的是要靠整体的制度改进。
主持人：也有一些人在帮助艾滋病孤儿，他们去资助一个艾滋孤儿，寄养在一个亲戚那，但是亲戚把这些钱吞了，您怎么样看待这样的事？
李楯：从法律层面，首先是制度建设，你从制度上怎么样把这些孩子的问题都解决了，或者说把更多孩子的上学问题，把穷困孩子的生活问题解决了，这是要从制度上解决的，从制度上解决之后会有一些补充，虽然已经解决了，但是可以做得更好一些，志愿者、慈善组织要做这些工作，在你要解决还没有解决的时候，我尽到我民间的力量，我具体帮助哪一个孩子，就像希望工程那样，这些都是好事，帮助的方法上也有很多争论，这些孩子是集中起来好呢，还是分散，由各个家庭收养好呢，最起码有一种观点认为，分散在各个家庭中使他们仍然生活在社会中，有了新的养父母，可能会更好一些，当然会不会说出现更坏的，好心办好事，我把他的钱拿来干别的了，我还虐待他，这个问题怎么办呢，只有具体发现一个解决一个，这种问题是没有办法通过整体的制度安排来解决的，而由财政普遍的拿出一笔钱来，解决我们所有的孩子免费上学，和解决贫困的孩子在学习期间的生活费用，这个是可以从制度上解决的。首先从制度安排上确定国家的责任，第二步，应该鼓励那些志愿者、慈善机构来做事，把这事做的更好，或者政府力量还达不到的时候，把具体问题先解决了。第三，出现了不好的事怎么办，那只能是出现了再解决。
主持人：艾滋病的志愿组织很多，他们应该怎么样在法律保护的框架内帮助艾滋病的感染人群呢？
李楯：艾滋病的防治我是主张大的方针，政府主导、多部门合作，公众参与，为什么要公众参与呢？因为实际上，在市场经济社会中，政府和市场都会有失利的时候，因为社会是很复杂的，所以，我们说在一个市场经济社会，需要有第三部门，需要有非盈利机构，需要有非政府组织做一些公益事业，做一些好事，但是我们要看到我们这样的国家，我们说政府有责任，第二我们处在政府转型的过程中，我们不存在发达国家都有的市民社会，我们是从计划经济中走过来的，具有非常强的总体性，我们的非政府组织，非盈利组织，比起其他国际要差的多，力量非常弱，那么在这种情况下，要把事做好，我们非常务实的看，所以要政府主导。但是政府主导，我们这个国家，又是一个人民的国家，这个权利最终来自人民的，就有一个公众怎么参与的问题，实际上我们国家应该逐步的提供这种条件，使公众，使第三部门，能够有更多的参与，来提供这样的条件。特别是在艾滋病防治上，有很多是政府不能做和不便做的事，很琐碎的，或者是和边缘人群相互交往的，和我们现在的法律不很一致的做法，这些事要靠非政府组织来做。我看在这方面，吴仪也一再强调，要发挥非政府组织的作用，道理就在这。
主持人：您说要给非政府组织或志愿者国家提供一些条件，那么应该提供什么样的条件呢？
李楯：这个说起来很难，因为受到体制上的障碍，比如说像现在我们提倡非政府组织要去做一些公益事业，但是现在注册一个非政府组织是很困难的，而且一个地方只能有一个，而且必须要由主管的部门批准，所以成立就非常难。在这种情况下怎么样做。我觉得，首先我们原有的一些有政府背景的这样的一些非政府组织，比如像艾滋病防治协会，比如像慈善总会，红十字会，共青团的青年志愿者会，另外有没有变通的方式，由现有的这些机构来帮助一些现在还不具备条件的机构，比如说没有房子，没有资金就无法注册，但是他在这方面可能做一些好事，在社区下，可能在大学生的学校组织做一些，能不能在现有的机构里，挂在下面，然后由这些机构设立一些在管理上提供一些服务的机构，比如说因为没有注册，就不可能接受别人的捐助，如果有别人捐助的时候，提供一种服务，就可以使艾滋病这方面，使更多的人能够参与进来，就是通过一种变通的方式，我们这个社会在往前走，要逐步的推进，不可能一天就变了。在艾滋病防治上，不能说需要非政府组织，就把所有非政府组织的法令都改了，这个需要有一个过程，我们只有在现有的条件下，想尽办法把事做好，做好的标准，我觉得有一个，是要使更多的人参与进来，需要使人们想做好事能能够做。
主持人：有一些个人的志愿者，目前也在帮助一些艾滋病感染者，他们也会遇到一些问题，他们该如何做呢？比如说，有一个艾滋病的志愿者，是一个香港人，他在去一些地方帮助艾滋孤儿的过程中，他很想帮助他们，可能一些地方理解上的偏差，人身会受到一定的威胁。
李楯：你说别的想做好事的人会不会遇到类型的事呢，就看这种事到一种什么程度，有些事我们很难都做的事先防范，现在对待一些事既有事先防范，又有事后处置，比如说对方不当的做法，甚至是违法犯罪的做法，已经发生了，我们考虑到事后怎么样处置这些事，我们要考虑这些事是怎么造成的，是由于误解，是由于不理解，还是由于某种利益所致，比如说有些人，本身就对这个地方的艾滋病传播负责任，他不愿意让人知道，所以对想来做好事的人，也采取阻碍，甚至是伤害的做法，假设有这种情况，我们恐怕只有事后处置，很难所有的事都事先防范，因为我们这个社会在发展过程中有很多好的现象，但是总会有一些不好的事，这个世界可能有很多好人，但是也会有一些坏人。
主持人：我们是不是应该出台相应的政策或法规呢，本来这些人去帮助艾滋病感染者，他们这种精神已经很值得去保护了，在这个时候，他们再遇到一些问题，事先如果有这方面的政策，是不是可以鼓励更多的人做这些事呢？
李楯：你的想法很好，但是不是说出了什么问题，就制定一个法律就能解决问题，法律不是万能的，之所以有人去阻碍这些事，如果不是误解，误解可能做一阶段就化解掉了，如果不是出于误解，就是阻碍，就不许做这样的好事，那么这个问题就比较复杂了，恐怕不是你说的制定一个法律就能解决的。因为不愿意让人来帮助这些感染者、病人、孤儿的想法，恐怕是很难摆在桌面上的，他的行为本身也不是一种合法的行为，不是一种完全有法律依据的行为，所以在这种情况下，你想制定一个什么样的法律呢，能够管的这样具体呢，因为法律从来就没有禁止人做好事，如果说支持人做好事，没有意义，你不能制定一些法律，派一些人保护人做好事，这是做不到的，只有出了事，事后处理。当然我们要考虑更复杂的社会发展中的问题，就是表现在艾滋病上，与艾滋病相关，但实际上是艾滋病之外的别的问题，各种不同的问题要用不同的方法解决，很难说都通过一个艾滋病把所有的问题都解决了，当然艾滋病能把很多问题都表现出来，但是不可能通过他把所有的问题都解决掉。
主持人：您能建议通过什么样的方法事先做一些准备呢？比如说我是志愿者，想帮助艾滋孤儿，我会遇到一些问题，在之前，我应该怎么样做，既能帮助他们，又能很好的保护自己呢？
李楯：你提的这个问题我很难回答，因为是非常具体的问题，如果说，你已经有了很具体的计划，我们可以谈，怎么样一步一步做，你要去哪，存在什么样的问题，为什么要阻拦你做，这种问题，我觉得我们很难坐到今天这个地方翻泛泛而谈。
主持人：我们中国人口宣传教育中心，从2005年初新推出的声讯聊天大厅节目以来，以电话人工接听和电话录音方式为您宣传、解答在性生理和性生理方面的一些困惑，首播时间是每周一、三、五下午的5点到7点，星期一是对性的强迫造成对性的破坏，星期三的内容是性文化漫谈，星期五的内容是女性自慰2，如果您希望及时得到现场的解答，还可以在平时的时间就您感兴趣的话题，或者您的疑难问题以点播的形式收听相关的内容。另外我们在中央电视台在一套每周三下午14：50分有一期宣传中国人口知识的特别节目，中国人口，希望大家能多关注我们这档节目，了解我们中国人口发展的一些动态，也希望能对您提供一些生活上的帮助。另外也有一期广播节目，是每星期三下午4：10分的，在中央人民广播电台中国之声播出，叫生命对话，也希望对您的生活提供一些帮助和借鉴。
主持人：您谈一下收养的问题？
李楯：这又和我们的计划生育有关系，我们在制定收养方面政策的时候，那时有严格的户口管理制度，由公安部门制定。后来在80年代初，我们开始恢复了公证制度，公证要办收养，于是就把公安那套照抄过来，在这种基础上制定收养法，就保留了过去的痕迹，实际上收养有几方面考虑，一个是考虑到人们的需求，比如说，我没有孩子，我愿意有别人一样的家庭，养父子这样的关系，单亲家庭也可能收养。有一种情感上和生活上各方面的需求。当然另一方面，就和你说的相关了，收养实际上在很多时候是做一个好事，这个孩子没有人管了，我收养他，甚至我们看有些人，包括外国人到中国，专门收养残疾的孩子，不是说他没有配偶，不是说没有生育能力，而是仅仅为做好事，而由于我们是从计划生育思路过来的收养法，有过多的限制，所以就阻碍了这种做好事的收养，这种情况，我觉得，随着我们社会的发展，应该在法律上有一些改进，如果没有改进的话，按照我们现在的规定，收养是非常困难的，人家可以说你已经有了孩子，你为什么要收养，我是做好事，做好事，恰恰我们的立法，我们的收养法，过多的考虑人会做坏事，没有考虑到会做好事，所以这有一个当年立法思路的问题，我觉得，这方面如果没有改进的话，在收养的法律手续上，会有相当大的难度，不是办不了。因为我们收养法在这样的历史过程中，已经有所改进了，不是完全限制了，已经考虑到做好事的一方面，但考虑的太少。
主持人：如果改进的话，会建议做哪些改进呢？
李楯：如果要作为我个人考虑，收养首先需要考虑到收养人的一种意图，就是说，在收养方说要考虑到收养人是否是善意的，那么就是说，你的品行，是不是有利于被收养人，如果被收养人是未成年人。至于在数量上，我个人的看法，当然我谈的仅仅是个人的看法，我觉得不应该有太多的限制。道理很简单，这个问题与计划生育无关，因为他收养的是已经在这个世界上存活的孩子。
主持人：您谈一下国外的法律，我们有什么可以借鉴的吗？
李楯：我们固然可以借鉴国外的规定，但是在艾滋病上不是国外的具体怎么做，而是人类共通的价值取向，在艾滋病反应出立法上两个问题，一个就是你的价值取向，你是不是以人为本，是不是对人权有一种保护、认可、尊重，是不是消除了在艾滋病方面的羞辱和歧视，是不是尊重当事人自己的选择，尽量的减少强制，除了立法有特别规定的。这是一个基本准则，第二，就是要看你政府的回应能力，你政府是不是有利的控制艾滋病的传播，从这两点出发，前一点是人类共通的价值取向，我觉得应该遵从，恰恰有些人是有疑问的。至于国外的具体做法，比如说行为干预，安全套，美沙酮替代，洁净针具，我觉得倒不一定是非常关键的问题。在那些国家有效，在这里是不是一定有效，就要考虑到一个问题，我们不是以国情为借口来抵制人家什么东西，而是我们回事要考虑到我们和人家的发展不同，我们这个国家既不同于发展中国家，也不同于发达国家，我们有极特殊的计划经济的遗产，我们这个社会在结构上，在它行进的轨迹上都有很多既不通于发达国家也不同于一般发展中国家的问题，我们不考虑到特殊的社会转型，针对社会转型采取我们对应的办法，我们就不能很好的解决中国的问题，也不能很好的解决中国的艾滋病防治问题，所以我觉得在这方面不是说一般的看别的国家有什么样的规定，而是更多的研究我们这里有哪些和人家不同的，我觉得在理念上，在人权的认可尊重保护上没有不同，那么恰恰不同的是我们的社会结构，这种社会结构造成了我们艾滋病传播的一些非常特殊的情况，比如像我们这里有很少在别的国家听说的，大批的因为卖血传播艾滋病的，我们这里的性传播比率，尽管有人讲了20年，性传播将会成为中国艾滋病传播的主要方式，但是今天虽然有增长，但是仍然不高。第三，我们这里艾滋病的传播对经济的影响不明显。第四，在别的国家，通行的认为非常有效的，行为干预，比如像安全套，美沙酮替代、洁净针具，由于需要非政府组织去推进，而我们这里不具备这种非政府组织，所以在这里效果是有限的。在实验区，可能说效果非常好，但是无法在全国普遍推行，所以考虑到中国这样的一些特殊情况，我们在具体回应艾滋病的做法上，一定要从国情出发，我觉得只有这样，才能在这块土地上，在法制的原则之下，在尊重保护人权的前提之下，遏制艾滋病的传播。
主持人：针对我们国家在国情上和其他国家种种的不同，……
李楯：我们的不同就是计划经济遗产，城乡分治，计划经济给我们留下的已成定式的思维规则，这些往往影响到我们的立法，影响到我们的地方政府行为。
主持人：有的国家会把红灯区合法化，我们中国不会这些做？
李楯：大多数国家不会这样做，但是在政府禁娼的情况下，有一些非政府机构帮助这些性工作者。但是我们由于注册非政府组织很困难，这样对政府人力财力的投入无法减轻，而且形成政府决策冲突，比如说商业性行为，吸毒行为，正是因为政府不咱动，所以才只有由志愿者、非政府组织去做，但是你从计划经济转过来的，你不存在这样的市民社会，你没有这样的力量，所以你做的，只是由政府办的非政府组织，或者有政府背景的非政府组织，拿着外国人给的钱或者政府拨的财政支出，模仿外国的非政府组织做行为干预，所以收效有限，他跟你的社会结构是不配套的。
主持人：为什么收效上会有一些差别呢？
李楯：很简单，他有一个社会空间，比如说警察，我去抓性工作者，我抓不干净，因为他有地下活动的方式，你抓不干净，就无法阻止艾滋病的传播，但是民间组织可以帮助他，没有抓的我给安全套，也不会传播。现在政府办的非政府组织跟政府知道的一样，背后看不见的都没有人去管，所以不会减小。人家是政府抓的一批人，政府抓不来的，非政府组织帮助。你政府和政府办的非政府组织，只好把你分成的人分成两半，一半抓，一半帮助，藏在后面的谁也看不到，所以收效不好。
主持人：您觉得在法律和政策方面我们应该做哪些完善呢？
李楯：其实前边已经说过了，比如说法律上不要有歧视，除了法律特别规定的，有必要的之外，不要强制。政府在积极的方面，设立医疗保障制度，政府给公众参与提供条件，同时给公众的监督提供条件，在这个过程中，实际上第三部门也就有可能慢慢成长起来，成长起来了，这时行为干预就会比现在政府批准的实验区的行为干预更减小，因为你现在批准的实验区的行为干预你不干预的时候完全可以把他们抓起来，而且按照现行法律不抓是你失职，我们规定很清楚，第一次发现有卖淫行为或吸毒行为，强制戒毒，或者放在妇女教育所教育，第二次发现料劳教戒毒，规定的非常清楚，并不需要分出一帮带帮助。在别的国家，绝大多数国家是不可能使吸毒合法化，使商业性行为合法化，也有，但是极个别，我想在中国可预计的阶段内不是这样，所以我们务实的解决，更主要的是靠政府主导的行为，而不是去从表面上模仿国外的一些做法。我不是说这种做法不好，我是说这里不具备这种条件，你的社会结构和人家不一样。
主持人：您怎么样看待宣传的效果呢？
李楯：怎么样效果更有效，尤其是流动人口中怎么样宣传才有效，我们现在在宣传上印了大量的宣传品、小册子，是专业人员不需要看，一般人看不懂的易普读物，投入了很多钱，我觉得收效是有限的。所以在宣传的方法上、形式上、宣传的语言运用和宣传靠谁上，都有很多问题需要改进。比如说，刚才谈了对个人不要强制，但是我们国家却有别的国家比不了的特点，比如说我们发一纸红头文件，要求所有的企业，所有的用人单位都有很便宜的1米宣传栏，不侵犯任何人的权利，成本极低，这种情况比我们现在由政府办的非政府组织模仿外国非政府组织印那些非常漂亮的小册子，成本要低，产出要大，能使更多的人看到。我们这种办法没有采用。另外，我们也是从国外学来发小册子，没有考虑到这个小册子和接受这个小册子的人是一种什么关系，我们没有考虑到哪些人即使不知道艾滋病方面的知识，也不会感染艾滋病，不是所有的人都会感染艾滋病的，有些人根本不会感染的。我们下来有一个说法，艾滋病正在从高危人群转向普通人群，这个说法我一直是有疑问的，什么叫普通人群？高危人群是什么，比如说吸毒的，多性伙伴的，怎么会从高危人群转到你这来，你跟他有来往吗？如果你跟他从不来往的话，就不会传染你，如果医院的传播都杜绝了，你又不吸毒，又不静脉注射吸毒，你怎么会传染。恰恰是有可能知道的那些人，我们通过什么样的方式，我觉得我们只有通过他们自己教育自己，通过内在的积极分子，通过一些民间的渠道，通过他们的朋友关系、亲属感到、同学关系，同乡关系，通过比较传统的网络去传播，而不是编几个电视剧，那种成本极大，收效甚微。
主持人：现在有同伴教育，你怎么看？
李楯：同伴教育是靠自己运作，如果由政府组织，也是表面模仿，同伴教育是靠自己做，而不是你自己做，自己做是演戏。
主持人：我们今天的直播就到此结束了，李楯感谢老师，我们中国人口宣传教育中心，从2005年初新推出的声讯聊天大厅节目以来，以电话人工接听和电话录音方式为您宣传、解答在性生理和性生理方面的一些困惑，首播时间是每周一、三、五下午的5点到7点，星期一是对性的强迫造成对性的破坏，星期三的内容是性文化漫谈，星期五的内容是女性自慰2，如果您希望及时得到现场的解答，还可以在平时的时间就您感兴趣的话题，或者您的疑难问题以点播的形式收听相关的内容。另外我们在中央电视台在一套每周三下午14：50分有一期宣传中国人口知识的特别节目，中国人口，希望大家能多关注我们这档节目，了解我们中国人口发展的一些动态，也希望能对您提供一些生活上的帮助。另外也有一期广播节目，是每星期三下午4：10分的，在中央人民广播电台中国之声播出，叫生命对话，也希望对您的生活提供一些帮助和借鉴。各位网友，我们今天晚上的直播节目就结束了，再次感谢到场嘉宾，我们下次网上直播节目再见。
