5月8日(周日)《母亲与艾滋病》

　　嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。研究方向：艾滋病，妇女。

　　主持人：各位网友，大家晚上好，今天是母亲节，提醒各位网友不要给妈妈一个祝福。今天我们晚上的话题也是和母亲有关的，我们今天晚上探讨的话题是母亲与艾滋病，今天我们晚上请到的嘉宾是中国人口信息研究中心李冬莉博士。我们非常希望能和您渡过一个非常愉快而有收获的夜晚。

　　主持人：您认为母亲在一个家庭中通常会发挥哪些作用？

　　李冬莉：在家庭里，可能是女儿，可能是妈妈，可能是姐妹，在工作单位也担任你的职务，也可能是上级，也可能是下级，每个人的角色是多重的。在家庭里母亲的角色，我想应该是提供关爱的，为家庭其他成员提供关爱的。在传统的家庭里和在现代的家庭里，人们对母亲的角色呢，期待还有所差异，在传统的家庭里，男尊女卑，传统的家庭里对母亲的要求，对长辈而言需要三从四德，对自己的子女，夫死以后还要从子，所以是一个非常忍辱负重的角色，但是在现代的家庭里，现代女性接受教育和就业方面，和男性更平等，家庭里母亲也被看作是家庭的主人，当然这是比较理想的情况，我们大家也知道，全世界各个国家，大家公认的，没有一个国家真正做到了了男女之间的完全平等，为什么要有母亲节呢，还是大家普遍的有这样的共识，各个国家、各个文化，大家认为应当尊重母亲，因为她们为家庭，为子女付出的太多了，起码一年了有一天我们应该想到她们，尊重她们，向他们表示关爱和尊敬。

　　主持人：GuestXac2CA ： 母亲患有艾滋病，孩子感染艾滋病的几率大吗？有多少？

　　李冬莉：您提了一个非常好的问题，这个问题是我们今天要讨论的重要议题，我们在讨论母亲与艾滋病的时候，首先联想到的就是那些有可能生出，就是艾滋病的三个传播途径之一是母婴传播，母婴传播究竟几率是多大，这个是非常关键的问题，在不进行生物医学的干预的情况下，母亲是HIV阳性的话，生出感染艾滋病毒的婴儿的几率大约是30%，现在由于科学技术的发展，已经可以成功的做到，在很大程度上做到阻断母婴传播，当然这里有一个前提，就是说要能够发现母亲是感染者的话，能够发现他是感染者，这样的话，对母亲在产前的时候采取一些服用药物的一些措施，另外就是产后再采取一些药物，再加上不使用母乳喂养，这些方式前都加起来，阻断的几率很大，可以说90—95%的感染都会减少。现在我们国家现在随着疫情的发展，我们大家都已经知道，大概93年开始，我们政府已经宣布疫情已经进入普通人群，就是普通人没有特别的高危险行为的人，你有可能异性恋的性活动给感染上艾滋病，这个什么意思呢，就是说，你可能有一部分妇女，自己没有高危险行为，但是因为她的丈夫，或者她的男朋友，她的性伴的危险行为而感染上艾滋病，这个含义就叫疫情进入了普通人群了，这些妇女，可以用统计数字来说明这个问题，这是一个规律，在我们国家，我现在有几个数字，我可以提供一下，现在来讲，从全世界范围来看，妇女感染艾滋病的危险呈现增长的趋势，1996年中期，女性感染者的比例是42%，到2000年，全世界感染者中间女性感染者的比例是47%，在4年的期间，从42%增长到47%。在我们国家，在报告的感染病例中间，女性感染者的比例增长迅速，从1999年14.%，到2004年的30.9%，在过去的5年中增加了170%，这就是我们国家的情况。这个原因在哪呢？原因就是说，总体来讲，全世界一般来讲，所有的国家都是如此，涉及到高危险行为的人，一般是以男性占绝大多数，比如说男性同性恋，比如说吸毒者，比如说嫖娼卖淫人群，绝大多数是男性，所以在疫情的开始阶段，一般来说，绝大多数，90%甚至95%是男性，但是到了一定阶段之后，这些感染者在感染以后，他们回家感染自己那些没有高危险行为的妻子或者女朋友，这时候，在疫情的某一个阶段，女性感染的人数增加会特别快。在工业化国家，最初几乎所有的感染者是男性，后来女性的比例就不断增加，到了1985年，法国的女性感染者增加到12%，10年以后，1995年，法国的女性感染者数字就增加到20%，在巴西1984年只占1%，10年之后，女性感染者总数占到25%。这些女性感染者往往是不知情的，她不知道自己的丈夫在外面有其他的女朋友，在无意识的情况下被感染之后，她们就会生出HIV感染的儿童，在我们国家，现在的感染者，根据1984年底的流行病学统计，我们国家母婴传播的HIV阳性的婴儿，占感染者病例的0.5%，换句话说，我们国家现在估计的感染者总数是84万，按这个比例的话，大家就可以算出来了，差不多是4200个母婴传播的婴儿生出来了，你现在说这个数字好像是挺一般的，但是如果想象一下，4000多个婴儿他们生下来就是HIV阳性，这是多么的可怕。所以现在来讲，怎么样预防母婴传播，就是一个非常重要的课题，这个课题就是说，只是流行病学专家在那说没有用，光靠政府也没有用，真正要把这个问题杜绝，要在社会上广泛的开展讨论，让大家都知道这个严重性，才能够做大预防。

　　主持人：GuestoKWQRm ： 母亲是艾滋病人，想要孩子的话，孩子一定会被传染吗

　　李冬莉：母亲是艾滋病人，如果想要孩子的话，现在国际社会，有很多呼声，就是讨论这个问题，她们有很强烈的呼声，就是要帮助这些母亲是艾滋病人的妇女生出健康的儿童，现在由于科学的发展，已经在绝大多数情况下，能够成功的做到了，但是他有一个前提，就是说，知道母亲是感染者，在这种情况下，采取措施，可以说很大的比例，95%以上能够成功。我们国家，我在网上读到河南省阻断母婴传播的工作，做得非常的成功，河南省政府投入了好几千万人民币，在艾滋病疫情高发地区，进行了普遍的筛查，一共筛查出170个HIV阳性的孕妇，在她们中间进行了生物医学的干预，婴儿刚一生出来还不知道，大概半年再做一次HIV检测，一年的时候再做一次，一年半再做第三次，三次都是阴性的话，才能确定成功的阻断了，河南省一共做了170例，大概现在检查了几十例，全部是阴性，在他们这几十例里是做到了100%，这是网上看到的消息。但是现在有一个问题，在我们国家，HIV检测非常非常的不普遍，我们国家现在感染者中间的绝大多数他们自己不知道，不知道的原因是什么，就是说，我们国家到目前为止，社会整体的艾滋病的预防意识还相当差，在城市，在受到高等教育的人口中间，在比如说我们这些网友，你们上网，你们看的信息多，你们恐怕不至于是这种情况，但是在一些受教育低，偏僻的农村，这种环境里，整体的艾滋病的意识还很弱，知识普及程度很差，总体来讲，我是说，其次呢，就是说，我们提供监测服务的覆盖面主要还集中在大城市，或者至少是中城市，我们总体的落后的不发达的西部地区，覆盖面还相当有限，因为我们作为一个发展中国家，我们的医疗卫生体系水平，尤其是在落后的农村，还是相当有限的，这样的话，有相当大的人口，他们还没有能够获得检测这种服务的机会。再一个，我们目前社会整体的对艾滋病歧视的现象还相当严重，在这种情况下，很多感染者，或者自己知道自己有危险行为的人，他们没有勇气去做检测，这样一来，使得很多妇女，他可能感染上了他不知道，在这种情况下，生出受HIV感染婴儿的机会就大得多。

　　主持人：由于母婴传染而患有艾滋病的孩子，在成长的过程中要注意些什么

　　李冬莉：恐怕要使用药物，要接受抗病毒治疗，我们国家政府已经向公众承诺，为所有的感染者，尤其是农村地区的感染者免费提供治疗，据我所知，在刚刚得病的时候，不适合接受治疗，但是身体里的免疫状况到了某种情况就应该开始吃药，这个要看医生，接受治疗。另外还要注意营养，注意心理状况。我是看到国外，有的活到20岁还没事呢，所以要看医生。

　　主持人：Guestp8sVom ： 得了艾滋病还能活多少时间？

　　李冬莉：每个人的情况不一样，你感染的途径，你干的时候进去了多少病毒，那么会影响到你存活的时间，比如说卖血而感染的，就我阅读到的文献看，卖血和输血因为一次进入身体的病毒的量比较大，这样一个是感染的几率可以说是100%，另外是感染以后，可能对寿命也是影响比较大。但是其他的感染方式，比如说性传播影响就小一些，可能活的寿命也会长，因为病毒进入身体里，你的量不是很大的话，你的免疫力和病毒争夺的时间会比较长，另外再加上如果是服用药物，注意休息，注意营养，注意心理状态，现在他们好像一些美国的感染者的名人，好像好久还活着呢，活了20多年的都有，这个可能跟人种也有关系，我看的一些评论，国际上的一些科学研究，各种各样的议论都有，有的还认为，跟一个民族整体的素质相关，决定你的免疫力，比如说非洲国家，有很多的地方病，比如说疟疾、肺结核，另外那个地区长期内战、饥荒，整体的民族素质就受到很大的影响，再加上贫困，没有饭吃，也谈不到营养，就很容易受到感染。向美国，营养就比较好，整体的民族素质和免疫力都比较好的情况下，作为整体的感染存活率，平均预期寿命都会比较乐观。中国来讲，我们作为一个发展中国家，我们的状况恐怕应该是在非洲和美国之间，是这么一个状况。另外目前服药有些还接受国家的资助，免费提供药物，不久前我在河南艾滋病村，我在那就观察到，政府完全是免费的提供，给艾滋病感染者提供治疗，免费提供抗病毒药物，另外抗病毒的药物，政府也是想办法通过跟国际上的一些药商和国际的基金会谈判，为我们国家的感染者争取到更多种类和更便宜的药物。所以感染者朋友们不要悲观，坚持治疗，不是说现在得病，马上就等死，还是应该有信心。

　　主持人：Guesto7Qkne ： 如果母亲是艾滋病感染的几率有多大，我是说婴儿，

　　李冬莉：这个几率大约是30%，但是这个几率是在没有进行任何医学干预的情况下，如果能够发现母亲是HIV阳性的话，采取了适当的医疗措施，这个感染几率可以降低到5%以下。这些干预措施包括产前的用药，产后的用药，另外就是说不使用母乳喂养，这些措施全都加起来以后，能够非常成功的降低婴儿的感染几率，现在的危险，主要来自于很多的母亲，她们自己是HIV阳性，但是自己不知道，解决这个问题的办法靠什么呢？靠把HIV检测作为一个常规的产前检查项目。一个是婚前的检查，这样能够预防丈夫传播给母亲，整体的艾滋病疫情来讲，最大的危险在于感染源不清楚，这个感染源到目前为止仍然是男性，现在的危险，就是男性感染者在结婚的时候，他可能无意识的把HIV病毒传染给妻子，在这种情况下，婚前的HIV检测和产前的HIV检测是杜绝母亲受感染和母婴传播造成婴儿感染的关键性的措施。大部分是母婴传播，HIV阳性的儿童数字是500万。

　　主持人：Guest3FLKhv ： 为什么说艾滋病对母亲和儿童构成日益增大的威胁？

　　李冬莉：我刚才回答这个问题了，我再强调一遍，一般在各个国家有一个规律，就是疫情一开始基本上都是男性，因为介入高危险行为的男性占绝大多数，在工业化国家还是在发展中国家，基本上都是如此，具体点说，就是男性同性恋性行为，还有嫖娼卖淫行为，还有吸毒行为，一般来说主要是在男性中间，但是到疫情发展到一定阶段的时候，因为绝大多数的吸毒者，他们结婚，也有一部分的男性同性恋者，他们同时有异性恋的妻子，传播给她们，这些良家妇女就无意识的生出感染HIV的婴儿，这就是我们国家现在正在经历这样的阶段。

　　主持人：GuestbiPZvX ： 患艾滋病的母亲与婴儿同浴盆洗澡，婴儿会被传染吗？

　　李冬莉：不会，母婴传播是在生产过程中被传染的，就是在生产过程中和哺乳过程中被传染的，婴儿在子宫里，是被羊水包围者，不跟母亲的血液接触，在生活过程，在产道过程中，母亲的阴道产生破裂的情况下，婴儿可能接触到母亲的血液，如果婴儿皮肤有破损，可能在生产的过程中，被母亲的血液中的HIV感染。再就是哺乳过程中，母亲乳汁中间的HIV会被婴儿喝下，这种情况下会被传染。这种传播方式，现在已经可以被医学干预手段成功的预防，但是前提是母亲的HIV阳性要知道，所以产前的孕妇的HIV检查是关键。

　　主持人：GuestQPSUQr ： 带有艾滋病病毒就会有艾滋病症状吗？

　　李冬莉：艾滋病毒和艾滋病是有分别叫法的，HIV是艾滋病毒，ADIS是艾滋病，艾滋病毒发作了，有症状了，叫艾滋病。这个病从发作到死亡，一般是半年到一年半。

　　主持人：GuestsoaKvm ： 我今天才知道艾滋病母亲可以通过母乳传染给婴儿，但是为什么三种传播途径里没有把他归入进去呢？

　　李冬莉：你的提问很好，说明了我们的艾滋病教育，有点过于笼统，过于抽象化，实际上一般来说，母亲通过母乳传播给婴儿，是归结到母婴传播这个途径里了。

　　主持人：Guest1n5NFN ： 请问如果母亲是位艾滋病感染者，那么我国有没有规定她们是否可以结婚？

　　李冬莉：她们是可以结婚的，随着她们是感染者，但是不应当受到任何歧视，但是如果是感染者，有意识的把病毒传播给无知的人，这个属于犯法。如果女性是感染者，她想结婚是允许的。

　　主持人：Guest3xd3Jm ： 如果有一个患艾滋病的朋友，应该注意哪些方面以避免被感染？体液是指哪几项？

　　李冬莉：：如果是男性同性恋的性交方式，比异性恋的性交方式更易感，因为特定的肛交，很容易造成直肠损伤，因为阴道是有粘膜保护的，粘膜是比较坚韧的，不带容易损伤，直肠本身皮肤比较细嫩，容易在性交过程中受到伤害，这种情况下，精液就容易进入到对方的身体里，这样极大的增加了HIV病毒进入自己身体或对方身体里面的机会。体液方面，除了男性的精液，女性的阴道分泌物，还有母亲的乳汁。

　　主持人：HY5HDq ： 为什么有的人说艾滋病人生的孩子可以不被传染上艾滋病

　　李冬莉：艾滋病和艾滋病毒携带者是两回事，如果已经发展到艾滋病发作的时候，已经成为艾滋病人的时候，这个时候，身体的整个机能就下降了，免疫力已经没有了，身体很虚弱了，这个时候恐怕还是不要孩子为好。

　　主持人：Guest5sgEBr ： 现在国家非常重视艾滋病问题，请问现在国内艾滋病感染情况如何？是否有所下降？

　　李冬莉：现在你对我们国家艾滋病问题的关心，我再重申一遍，我们国家艾滋病的形势非常严峻，现在仍然处于急剧的上升状态中，与此同时，我们整个社会对艾滋病的意识是远远不够的。每个人要保护好自己，同时我们要在一切场合，大声疾呼，提醒我们周围的人。

　　主持人：您刚才一直说艾滋病是一个社会话题，一个健康的母亲是不是要随时关心艾滋病方面的话题呢？

　　李冬莉：如果是母亲，你一定有孩子，你一定希望你的孩子生活幸福，身体健康，在这种情况下，我就想提醒所有的母亲，尤其是孩子已经进入和即将进入青春期的母亲，要注意对子女的性教育，在美国有一个社会调查，他就证明了一个现象，就是凡是接受过婚前禁欲教育的女孩，性活跃的程度比没有接受过禁欲教育的女孩要弱，这对她们来说就是好事，为什么呢，在有艾滋病流行的社会环境中，每个人被感染的危险和你的性伴的拥有数量正比，减少性伴数量是非常关键的一环。

　　主持人：对一个母亲来说，关注艾滋病的话题是不是应该有所侧重呢？

　　李冬莉：我觉得首先是关心自己子女的健康成长，这个可能是每一个母亲，不用我提醒，这是每一个母亲的强烈愿望，尤其是处于青春期，或者是即将进入青春期的母亲，关注你们孩子的性教育，这个是非常重要的，另外还有一个，母亲既是社会上的操劳者，成年妇女是工作者，是社会的贡献者，她是多重的角色，她要抚养孩子，抚养老人，很多母亲自己还工作，在这种情况下，她们非常辛苦，要背负很大的重任，承受很大的压力，同时也要关注自己的下一代，她们不仅关注自己的孩子，同时也要关注这个孩子今后的成长过程，所以下一代，他们将在什么样的环境中间成长，这是每个母亲都要关注的。艾滋病和这个母亲是什么样的关系呢，我觉得可以从更宏观更长远的角度看，我们现在到目前为止，我们讨论艾滋病的时候，我们讨论的是从个人角度怎么去看艾滋病，怎么自我预防，怎么帮助家庭，怎么样关怀感染者，怎么样帮助感染的母亲生出健康的婴儿，我们现在都是讲的是个人卫生问题，从现在起，我想利用点时间想涉及一个宏观的、整体的思维，我是讲什么呢？我们国家在从网上从电视媒体上，我们可以看到，我们国家随着改革开放，随着整个公众的受教育水平和接受资讯水平越来越高，我们公众对于政策问题的关心和思考是越来越强了，这对我们国家的社会、政治、经济的发展是一个非常重要的一个方面，说明我们的公民社会正在成熟，但是在所有的政策讨论中，我们可以注意到这个现象，对于艾滋病问题的讨论，还是相当弱的，从什么方面可以体现，到目前为止，绝大多数公众仍然把艾滋病看做是一个个人卫生问题，绝大多数人还没有把艾滋病看做一个发展问题，社会稳定问题，政治问题，政府管理问题，社会公平问题，就这些问题的讨论，几乎还见不到，这个来讲，对于我们从整体上遏制艾滋病是不利的，因为艾滋病疫情是非常复杂的，他的复杂性就在于它牵扯到的许多高危险行为，跟我们整个的社会环境相关，还有一个，我们社会对艾滋病还存在着很多恐惧、歧视、禁忌，有一些不正确的心理，这些不利于艾滋病遏制的这些社会环境，要靠大家一同来通过充分的讨论来改变。可是，我认为，现在还是相当不够的，可是等到一旦哪天，非得要不见管材不落泪，看到艾滋病的严重后果的时候，那时就太晚了。

　　主持人：对母亲来说，是不是随着孩子的年龄段，她关注的问题有所不同。

　　李冬莉：实际上艾滋病的知识并不多，我们国家在中学和大学里都有专门的艾滋病教育的课程，可能也就是几个小时的事，现在我们的高考，我们网友大概人人都经历过这个过程，一背就是若干本书，艾滋病的知识算不了什么，但是艾滋病的现象所附带的种种内容，实际上比这三个途径不知道复杂多少倍，遏制艾滋病是非常困难的。艾滋病是可以预防的，是可以遏制的，现在在全世界的工业化国家，基本上都遏制住了，它的新感染率是非常缓慢的增长，我举个例子，不久前，大概是上个月，日本公布了它们的感染病例，就是1万，2004年底1万人，它是什么样的人口基数呢，它是1亿多人，我们是13亿人，我们是84万人，但是84万人不是现在的数字，是2003年底的数字，我们2004年底没有给出新的数字来，但是不等于没有增长，增长幅度还是非常大的。那么一个发达国家，像日本这样的国家，它的整体的医疗健康水平，国民的教育水平，它的大众媒体的覆盖水平比我们要强出很多，它就能做到这一点，我们现在还面临着2010年可能达到1千万人这样的一个预测，所以我们今天这个节目，就是要提醒大家形势的严峻，另外作为母亲，从关心自己的下一代出发，要肩负起应负的社会责任，关心艾滋病问题，积极开展预防，不仅要关心自己的家人，自己的孩子，也要关心整体的社会环境，因为整体的社会环境的安全，才有自己小家，自己家人的安全。

　　李冬莉：另外，我们现在的预防教育要强调一些细节，仅仅说三个途径是不够的，我在跟年轻朋友的交谈中发现，他们对于很多细节不清楚，实际上应该强调什么口号，应该强调ABC，就是说婚前禁欲，忠实于单一性伴，如果做不到的话，就100%的使用安全套，就是这么三条，说起来也简单，但是持续的这样做并不容易，因为种种的社会调查显示，我们国家现在HIV病毒相关的危险行为非常普遍，安全性行为的水平很差，所以这都是不祥之兆。

　　主持人：我们现在以社区的方式对母亲进行一些培训，这样的方式可行吗？

　　李冬莉：如果有这样的志愿者进行的健康教育，大众的这种健康教育，当然是非常好的，现在也有一些地方在开展，我就看了一些朋友，他们在农村，农村的志愿者，包括计生协、妇联的干部，他们自发的没有任何报酬的，在农村妇女中间宣传艾滋病的预防和生理健康的知识，这个是非常好的，但是像这个目前还是好的典型，实际上如果能够普及的话，那就再好不过了。现在艾滋病的感染风险，从我们国家来讲，农村比城市要大，另外就是在教育水平低的欢迎，在农村，在大众媒体覆盖不到的地方，在少数民族地区，现在这个感染率比较高。他们和大众媒体接触到的几率是非常低的，所以根本的措施是要帮助他们。

　　李冬莉：实际上要分清楚艾滋病预防脆弱的群体是哪些，我们讲到青少年的脆弱性，在于他们是性活跃年龄，青春期的青少年，可能讨厌听长辈的说教，他不知道利害，等知道了已经迟了。还有一个是农村妇女文盲、少数民族、边缘地区，他们可能得不到预防信息，但是社会流动又很厉害，有大量的流动工进城寻找工作，他们长期离家，心理压力又大，他们就很有可能有多性伴，在这种情况下要被传染了，回家就会传染给良家妇女的妻子，再生育出HIV阳性的儿童，这是脆弱群体，而且这个群体很大。再就是我们国家现在有全世界最大的流动工群体，我刚才说了，就是他们的脆弱就因为他们流动，而且他们可能是没有融入城市社会，他们没有机会听广播看报纸，看书，没有机会接触大众媒体，但是他们年轻，他们有正常的性的需求，这样他们也处于脆弱中间，我刚才讲的是脆弱群体，还没有讲到高危险群体，就是吸毒共用针管的群体，再就是卖淫嫖娼的群体，再就是男性同性恋群体，从整体来讲，我们国家现在正处于急剧的社会转型中间，经济发展的速度非常快，在这个阶段，他给我们带来了前所未有的机会和新的生活方式，同时也给我们带来了历史上前所未有的健康风险，所有这些，健康风险中间，非常突出，如果说最突出的一个威胁，就是艾滋病，现在的艾滋病仅仅是冰山一角，所以在这种情况下，我们每一个人要认识到这种威胁，如同SARS一样，要保持清醒地头脑，提高整个社会的艾滋病意识，共同创造一个有利于艾滋病防治的一个社会环境。

　　主持人：非常感谢李老师，感谢李博士，也感谢今天晚上在线的网友，最后还是提醒各位网友不要忘了给母亲一个祝福，下次网上直播节目时间再见。