7月10日(周日)《艾滋病防治》

　　嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。研究方向：艾滋病，妇女。

　　主持人：网民朋友们，大家晚上好，很高兴我们相聚在网上直播节目，我们讨论的话题是艾滋病与人口流动，坐在我旁边的是我们的嘉宾李冬莉老师，李冬莉老师是现在在中

国人口信息研究中心，作了一些关于艾滋病方面的工作，今天就有请我们的嘉宾，给我们讲一下艾滋病与人口流动这方面的话题，也欢迎网民朋友针对您所关注的艾滋病与人口流动的话题，来给我们提出问题，我们在两个小时的时间里，尽可能的给大家答疑解惑。

　　李冬莉：网民朋友们，大家好，今天非常荣幸，今天受到人口宣教中心的邀请，到生殖健康网和大家见面，非常荣幸，谢谢主持人的介绍。今天我讲的题目是艾滋病与人口流动，这个题目实际上到目前为止，在我们国家的艾滋病的各种各样的传媒论坛上，可以说是涉及的非常少的一个题目，这个题目为什么我们有意义去涉及呢？因为它不仅仅是讨论的切入视角不是一个个人的感染的危险的问题，而是一个公共政策的问题，优越性，它从一个国家整体的情况去看艾滋病疫情传播的一种机制，它是一种宏观的切入点，那么首先来讲，就是说，我先想强调一个，把艾滋病作为一个公共政策讨论的必要性，为什么我们需要讨论，可能网民朋友说，我们是普通人，我们并不是医生，我们也不是疾控中心的官员，我们为什么需要关心这件事，我想这样谈一下，因为艾滋病是一个全人类21世纪面临的巨大的威胁，不仅仅是个人的健康方面，也体现在一个地区，一个国家，全球的发展方面，艾滋病不仅仅是对个人的健康造成打击，它会给地区、国家、甚至全球经济、社会、发展政治稳定带来可能是比较严重的负面的影响，在这种情况下，我们每一个人，我们现代社会的公民，需要关心艾滋病问题，另外就是说，作为政策讨论来讲，它的发展实际上是一个社会进步的体现，就是说，在现代社会里的公共政策的制定，需要我们每一个人的参与，我们的主人翁的态度。现在讲的人口流动，是指什么意思呢？就是说，艾滋病问题是跟现代化有关系的，就是跟现代化、全球化过程有关系，我们平常来讲，我觉得我们公众有一个比较模糊的认识，或者是比较错误的印象，好像是全球化、现代化，只会带来积极的结果，实际上，全球化、现代化过程，也有它的阴暗面，阴暗面是什么？艾滋病传播是其中之一，这个问题就是说，我们也很容易想清楚这一点，比如说现在社会发展速度太快了，现在是一日千里，不要说三年前五年前跟现在不一样，就是三个月五个月前都不一样，不仅仅是大楼高了，楼多了，楼都越来越漂亮了，也在于人的生活方式，人的价值观，一拨和一拨变的特别的大，我们现在可以想象一下，在文化大革命的时候，在85年以前，那个时候，我们国家的经济、社会、政治各个方面的条件下，艾滋病是不会进入的，这很容易理解，因为那时社会封闭，人们不流动，都是户籍制度管死了，另外人们的价值观和人们的行为，好像都是单一的，就像我们到了今天，我们从来没有听说过北朝鲜有艾滋病疫情，那怎么现在就有了呢？实际上，现代化过程里，有几个因素推动艾滋病的传播，其中最重要的因素是人口流动，人口流动和现代化过程是密不可分的，别管是全世界哪一个文明，你是基督教文明也好，你是像我们儒家文化也好，还有穆斯林的，还有非洲国家的，这些国家的传统社会中间，在传统社会中，社会流动是不可能的。

　　主持人：GuestVhWfmU ： 我高考前10天还手淫了一次，高三开始手淫，很频繁，一直头昏脑胀。高考前压力很大，担心考前又手淫。

　　李冬莉：你现在提的问题，是一个个人的生殖健康的问题，我今天讨论的题目是不一样的，是讲人口流动和艾滋病传播的关系，这个是从社会科学的角度出发的，就是和你提问的题目差别比较大，所以请原谅，你这类的问题可以在其他的节目中再提出来。

　　李冬莉：在我们国家一说起流动人口，大家想的实际是农民工，你想的是从一个户籍管理的角度讲，这部分人他们住在北京，但是没有北京户口，我们平常讲流动人口，这部分人在享受医疗待遇，或者是保险或者是子女入学上，处于比较不利的地位，有的人在北京住了很多年了，也没有户口。我们实际上讲人口流动，不是指的一部分人，而是指的一个流动的现象，而且它是和社会的某一个发展阶段非常相关的，就是说，在这个阶段，在这么一种社会机制，推动了疾病的传播。从这个意义上讲，北朝鲜专制，但是人家没有艾滋病疫情，但是现代化的过程，社会开放，人口流动，疫情就传播，那么我们现在就要看一个大的社会现象，有一个美国的人类学家，他有这么一段话，他说实际上艾滋病疫情不可能发生在50年前，就从全世界而言，它只可能从20多年前那个社会阶段在全球范围内传播，为什么呢？因为如果没有发达国家大批量的乘坐飞机的旅游以及发展中国家这种风起云涌式的都市化进程，大量人口从农村到城市，没有这两个趋势的话，全球范围内人口非常频繁的速度去流动，那么疫情是不会在这么短的情况下就突然爆发式的达到这种水平的。

　　主持人：GuestbyttaM ： 请问李东莉博士，你读的博士专业是啥？！

　　李冬莉：我的博士专业是人类学，这和艾滋病是什么样的关系呢？人类学是艾滋病研究很重要的方面，在全球还有自己特定的一些概念框架，在解释全球的疫情方面，有特殊的长处。另外它的调查方法上，能够有利于找出疫情传播的一些具体的细节，另外和艾滋病传播有关的社会心理的一些条件，人类学比流行病学更有能力解释。所以，从80年代初，就等于全球范围内刚刚艾滋病疫情进入全世界共同关注的视野的时候，人类学就进入了艾滋病研究领域，我是专门从事人类学的艾滋病研究的，所以我们今天讨论的题目，就是人口流动与艾滋病，这个是从人类学的视角出发的。

　　李冬莉：我刚才讲到，有一个人类学家，从他的解释讲，我们今天用的是人口流动，而没有用流动人口，而是指的更加宽泛的人口流动的概念，就是全球化到了一定的发展阶段，人类的整体的这种交通发展到一定阶段，比如说大规模的喷气式飞机的旅游，产业化的，非常强有力的，大批量的人口流动，以及发展中国家，比如说印度、南非、尤其是90年代中期以后的中国，使得全人类的这种流动工现象，从农村到城市的这种流动工达到了前所未有的规模，就是人类历史上从来没有这么大规模的流动人口，当然也没有这么大的旅游人口。这几个趋势交错在一起，就形成了艾滋病的传播，我们也可以发挥一点想象力，就是SARS，非常短的期间，就两三个月的样子，一下就到了全世界，当时可能是20几个国家，因为SARS是和艾滋病毒的差异主要是在潜伏期上，SARS马上就看到后果了，两个星期就发行工作，死掉的很快就死掉了，都能追溯出来。你就能在非常短的时间内看到，交通工具上，从广东到北京的一个飞机，或者是辆吉普，从山西开到北京，整个疫情蔓延的过程全部都能追踪到，住过那个旅店的，上那个电梯的人。这个实际上在宏观和微观上等于是，我们就可以非常短的时间里，从SARS的现象，我们可以昭示给我们，艾滋病是有同样的类似的一个过程，它就是跟我们当今这个全球化，全世界的经济社会发展阶段是非常相关的。

　　李冬莉：当然和SARS的区别，SARS是呼吸决定的，艾滋病毒是跟人的行为有关系，和人口流动相关联的，现代化和全球化有另一个现象，就是说，我们全世界各个文明，各个国家，有一个共同的趋势，就是人们在放弃传统社会的宗教信仰，家规、习俗，所有的传统社会里的宗教信仰和家规习俗，实际上都是对人的性行为是有约束的，这也是很自然的，因为所有的国家，所有的这种文化或社会，为了维持自身社会的稳定，他必须要维护家庭，维护夫妻关系，作为一个社会稳定的一个基本的条件，所以在传统社会里，别管是通过宗教也好，还是通过习俗也好，风俗也好，都在不约而同的强制女性保持贞节，和夫妻相互之间的忠诚，但是现代化的过程，实际上是给了人很多的自由，现代化社会里，现代社会里的公民，能够做法律规定以外的一切事情，那么所以，基本上可以说，伴随着全球化，全世界的离婚率都在上升，随着人们对传统的宗教信仰，比如说我们在儒教文化，我们强调的是贞节观念，尤其是对女性的要求，在封建社会里是非常严格的，现在来讲，很难说现在的女孩子还有贞节观念，可能在边缘地区还有，但是在东部的发达地区，越来越年轻的一代里，传统的贞节观念，如果还有的话，恐怕还是和以前不能比的了。这是有人口流动的这样一种地理的概念，同时又有现代化过程伴随了一个世俗化的观念，就是人们对的家规习俗，和人们的宗教信仰，是一个放弃的过程，那么这样的话，都会导致艾滋病有关的危险行为的趋势。这是一个全球共同的趋势。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 农民工是否应该用手淫来解决性需求

　　李冬莉：如果建议一下的话，恐怕真是应该这样。对农民工来讲，他们在我们这个社会里是弱势群体，他们的问题，就是说，他们的性生活不安全，这恐怕不仅仅是手淫的问题，恐怕还有大量的农民工是对艾滋病的威胁不清楚。我还没有讲到农民工的威胁，或者是他们的易感，这位朋友就提出这方面的问题了，说明你的思维是很敏捷的。这部分人，他们的生殖健康安全确实是需要我们大家来关注的。但是我现在还要再强调一下，实际上，人口流动并不仅仅是农民工，人口流动包括好几部分，一部分是旅游者，还有一部分是出差的人，别管是政府官员，还是公司白领，还有一部分才是农民工，他们其实危险是共同的，在中国社科院有一个老师，他做了一个研究，是做磨索人居住的村庄，在那个村庄里，他们的性风俗是比较开放的，有一些媒体对这种性风俗进行过宣传，给很多人有了这种对尝试某一种性文化的遐想，结果很多人到那性旅游去，结果非常不幸，在部分村庄里出现了HIV传播，实际上，这就很可怕了。可是到目前为止，好像对这方面没有把这种危险向公众充分的提出警告，而且好像继续不断的还有电视上，经常还可以看到对于磨索人的性风俗的报道，我觉得是很危险的一件事，这样会继续吸引一部分人过去，尝试某一种性文化的动机去旅游，这个实际是很危险的。因为在这个地方，我提醒大家一句，从流行病学的角度讲，一个人由性传播感染艾滋病的几率与他的性伴数量呈正比，从这个意义上讲，有些文化，从它的传统文化讲，如果是性比较开放的话，他们在艾滋病传播起来，只要病毒不进到他们的文化族群里，那不要紧，一旦进去之后，就是如火如荼。比如说我们国家现在来讲，疫情发展的还不像非洲这么快，或者是像印度这么快，那是因为我们的孔老二，我们的祖先，因为是从一种维护封建的宗法制度，有一些观念，从抑制人的危险行为讲还是有好处的，但是在有些少数民族里，它传统的性生活就比较开放，一旦是病毒进去之后，在他们的族群里可能就会更危险。但是现在呢，传统的控制性行为和性观念的机制，随着社会的变迁也发生着非常深刻的变化。比如我们在北京、上海的大城市，年轻一代里，我看了一些社会调查，现在有些地区的有些学校，性观念非常开放，很令人吃惊，那么就是说，在艾滋病传播面前，他们就很脆弱了。

　　主持人：GuestW0L2Tm ： 请教一下李老师：如果摸了陌生女孩的乳房之后又自己手淫，这样会有传染爱滋病的可能吗？另外，吸允乳头有传染的可能吗？请您帮分析一下，谢谢！

　　李冬莉：通过性传播的生物学的可能性，全部有人做过专门的科学研究，就我所知道的回答您的问题。触摸乳房不会传染艾滋病，为什么呢？因为艾滋病传播靠的是体液交换，抚摸没有体液交换的，所以不会感染艾滋病病毒。你只要不是吮吸产妇的乳头，都不会感染。因为感染艾滋病毒的产妇，她的乳汁是可以传播艾滋病毒的。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 公娼体检可以预防AIDS吗?

　　李冬莉：艾滋病领域的人士我们叫商业性工作者，为什么这样呢？是为了避免歧视，一个社会为了避免艾滋病的传播，从政府实施预防政策讲，需要和容易受到感染的群体，和容易传播病毒的危险群体，需要和他们进行合作，如果你歧视他，就不会有成果。

　　主持人：这个体检是比较正规的那种体检吗？

　　李冬莉：那就要问他了，我理解可能是给这部分人检测艾滋病病毒，这是对的。实际上不仅仅是性工作者，其实是一切有危险行为的人，就是说，这些性工作者的顾客，所有的嫖客，他们可能也是非常危险的。只是重视性工作者这个群体，忽略嫖客的群体，都可以是非常危险的。另外还有一个，也不一定是嫖客，或者是性工作者，有一部分人还是白领，甚至高学历的人，可能就是新的价值观，新的生活观，他可能不是付钱，但是可能有五六七八个男朋友、女朋友，动辄就是一夜情，这部分人的危险，和商业性的性行为可能危险是不相上下。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 车臣有那么多女恐怖分子都是孔老二害的

　　李冬莉：我不太清楚他的意思。

　　李冬莉：我们刚才讲人口流动和艾滋病传播有密切关系，现在有一些国际上的最著名的研究中国未来艾滋病疫情的专家，他们都预测，在未来推动中国艾滋病疫情广泛传播的最基本因素，实际上是人口流动，我们国家现在第五次人口普查的结果显示，我们国家的流动人口是有1.3—1.4亿，也就是说，我们国家十分之一的人口是流动人口，这部分人，非常非常大的人口，这可以说这么大规模的流动人口，在人类历史上是前所未有的，我们国家艾滋病传播的最主要的危险因素是人口流动，当然这里既包括流动工，当然他们是这里最大的一部分人，也包括其他讲的几种，就是商业旅游，还有就是公差，这些都包括了。

　　主持人：Guestrf9s9Q ： 公娼 的概念只有在欧洲国家才有 中国是万万不能有的

　　李冬莉：那我就请教一下，您说的公娼的概念是什么，我不太清楚。

　　李冬莉：是不是合法的娼妓，合法的性工作者，由国家来统一管理的。

　　主持人：Guestrf9s9Q ： GuestYmBJjv 我告诉你 中国不可能 这与法制 政体有极大的关系

　　李冬莉：公娼也可能是政府允许的，是不是这个意思呢？就是说，在我们国家，卖淫是非法的，是犯罪行为，你要扫黄打非，这位网民朋友就说中国是不可能的。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 娼妓可以预防性犯罪吗?可以稳定社会吗?

　　李冬莉：现在是这样的，有这种说法，如果有娼妓的话，可以减少性犯罪，有这种说法，因为在一部分人，他满足不了性的时候，这里我要介绍几种不同的观点，国际上的女权主义是反对娼妓的，认为出卖性是不道德的，主要是对妇女来说，是不情愿的，是为了钱才这样做的，就是说不是因为有感情，但是在女权主义看来，只要存在着男女不平等，就是女性贫穷，只要存在着市场经济，只要存在着男女在经济上的差异、地位差异，那么女性就得依赖男性，这种依赖男性既体现在一个家庭里，男女之间的不平等，也体现在妓女为了生存，她不得不不停的接客，对于女权主义讲，最根本的消灭商业性性行为的方式，是提高妇女的经济和社会地位，缩小男女在就业和工资上的差异。当然现在在不同的国家，对性工作者的问题上，可能绝大多数国家是非法的，包括美国，美国对性工作者现在是严打，就上个星期，有一篇参考消息上登了一篇文章，就说布什政府上台之后，如何对性工作者严厉打击，打击的很厉害，他是重点打击嫖客。有大量的资料揭露，性工作者往往是社会低下贫困的这些女孩子，不只是在美国，全世界的性工作者，有大量是被卖的，从贫困的地区卖到富裕国家去的。比如说日本的性工作者，有很多是来自于东南亚国家，大陆的贫困地区的女孩子，到周边的过程，到泰国，都是被拐卖的，拐到台湾去的，日本去的都有。那些这些人不是说愿意做事，而是她们的贫困决定的，而且好像是从全世界来讲，这种拐卖妇女是一个很大的产业，像在美国，布什政府是采取打击嫖客，我不能打击性工作者，重点打击嫖客，怎么打击嫖客，就是逮着一个嫖客，一个是大量的罚款，完了是在网上在报纸上公布嫖客的身份，指名道姓，有照片，还有就是，只要是你开车去嫖娼，那么没收车，多高级的车都没收了，别管开什么车，只要开车嫖娼去的，你这个车多贵就充公了，谁要对这篇报道有兴趣，还可以查。我当时是搞这方面的研究，我是很仔细的看的。我们国家来讲，我就觉得，还有点沿袭我们国家传统的在性的方面对男女不平等的这么一种意识，可能也不是有意的，我觉得是对嫖客的打击不够严厉，相反是对性工作者挺严厉的，这部分人本身是社会弱势群体。对嫖客我觉得比布什政府差远了。

　　主持人：GuestIeDwYU ： 甚麽是高危行为！

　　李冬莉：在这里，我愿意跟所有的网友非常准确的谈这个问题，这里的每一个都是科研的结果。不安全的性行为是什么呢？就是不戴安全套的性行为，当然首先应该说是婚前、婚外的性行为，你在有了这种性行为的时候，没有用安全套，这个就是不安全的性行为，这是一，第二就是吸毒，如果是实在控制不住吸，那你就每次用洁净的注射器，绝不要共用注射器，而且你要一个人吸，不要跟别人搭伙，这样就容易和别人共用注射器，当然最好是不要吸毒，如果已经吸了，戒不掉，那你就千万不要跟别人一起吸，如果是自己单独吸，每次都用洁净的注射器，那也不要紧，换句话说，吸毒共用注射器，这个是非常危险的。再就是，男同性恋，这部分人，男同性恋为什么是一个危险行为呢？就是男性同性恋者之间的性交，为什么是比较危险的呢？就是说，因为男性同性恋倾向于一夜情，意味着很可能是多性伴的，当然据我所知，有一些男性同性恋者就是固定的性伴，对这部分人来讲，就比较安全，但是好像是这部分人里的一夜情比较多，另外是他们的性交方式，男性同性恋者其中有相当的比例，半数以上有肛交的行为，阴道性交不一样，阴道粘膜是很结实的，就不容易在性交过程中破裂，可是，直肠交，因为直肠皮肤比较嫩，所以发生粘膜破损的这种概率就要高，所以性交方式也使得这种男性同性恋群体受感染的可能性要高一些。另外在我们国家，还出现的卖血和买血，这都是有危险的。往往职业性的卖血群体，他们感染疾病的几率特别高，而且他们为了得到收入的目的，他在卖血的时候，他不会如实申报他得了什么病的，因为为了得到钱，首先他经常卖血，他得肝炎，得感染艾滋病毒的机会都比正常人高多少倍，第二就是说他在卖的时候，如实申报自己的健康情况的这种可能性就几乎没有，因为他的目的明确，可是，出于公益心去献血，比如说街头的献血车，所以，为了盈利的卖血者和利他之心的献血者，他们通过血液传播疾病的可能性相差就得几十倍、几百倍，所以卖血和买血对传播艾滋病上也是危险的。另外是从公共政策的角度，也包括从个人健康的角度，预防高危险行为，从个人来讲，你在使用血的时候，要很在意，不是迫不得已，不要接受血，另外你要被迫做手术，可能对血的来源要很中医，在正规的大医院，一般用血还是安全的。另外要鼓励公众，艾滋病预防的一个重要的政策，就是鼓励公众自愿献血。这样的话，就防止艾滋病蔓延的一个重要的政策。我觉得，我们每个人应该反省，我献血了吗，另外我在跟大家讲，我李冬莉在这里讨论这个问题，如果我自己没有这样做，我就不配跟大家说这件事，我要求自己每半年献一次血。这样做的人也很多，如果我自己没有这样做，那我不配去要求别人。

　　主持人：Guestrf9s9Q ： 我来帮他说 公娼在欧洲国家指受国家保护认可的提供性服务者比如说意大利 泰国 (包括以前的台湾省等等那些红灯区 都是政府认可的 而中国不可能有公娼 这与国家的体制社会的观念有关

　　李冬莉：就是说，政府认可的，从一种制度上，给以认可的，没有从法律上宣布不可法，没有宣布他犯罪，在泰国，艾滋病传播可以说是成功的受到的遏制，这个是联合国树的一个样板，泰国成功的原因，就是在娱乐场所推广100%使用安全套的项目，首先是通过国家的广播、电视，就是大众媒体，大肆的传播艾滋病预防的信息，就是100%使用安全套，电视和广播是一个小时播送一次预防信息，另外就是让警察，也使用强制手段，这些发展中国家，政府来讲，也是使用警察、军队，跟妓院的老板谈判，如果你不签约，不做到100%使用安全套，你就得关门，就不让你开了，当然了，泰国是在80年代中后期的时候，艾滋病感染率就达到非常高的严重程度，在亚洲所有的国家中间，泰国是开始最早的，我们今天不是讲性旅游吗，讲人口流动吗，当时泰国为什么会成为亚洲国家里艾滋病传播最研究的国家，就是最早，第一个，就是因为它性旅游，它就怎么发展成为一个性产业，他是怎么样成为这样的情况呢？他是因为越战，打仗期间，当时最多的时候，可能有十几万的美军在越南，就要轮流的让这些部队到泰国去休假，到泰国休假的时候，他们就需要找性工作者，来满足他们的性需求，这样就把泰国的性产业刺激起来了，到越战结束之后，这个产业已经形成了，规模很大，而且成为他们国民收入里很重要的一个部分，在这种情况下，当然也是合法的了。在这种情况下就发展旅游，所以很多的欧洲国家，欧洲和美国，包括日本，到泰国是性旅游，他的旅游的目的是对性的一种需求、满足。一个国家艾滋病疫情那么严重肯定是坏事，但是相对谁来说是好事呢？相对于非洲国家是好事，非洲国家的艾滋病传播95%是男女之间的性行为的传播，到了非洲那个份上，就不是嫖娼的和卖淫之间的传播是主要的，而是总人口的，非洲撒哈拉以南的，有十几个国家，他们成年人中间的感染率超过了20%，另外个别国家现在也有高于40%的了，整个民族的生存，就到了生死存亡的关头了。南非都超过了10%。他是大多数人中间的性是乱的，是多性伴的，这种才可能造成国家的生死存亡，泰国不是，泰国是一定比例的男性嫖娼，这个比例也不是很高，可能十几到二十，这样的话，泰国采取的政策，正好比较准确的针对了这样的情况，我不用再整个人口中间去普遍的实施预防，而是针对这种娱乐场所，总是总人口中间嫖娼的一部分，在这部分人里，推广使用安全套，再运用广播、电视、报纸，各种各样的媒体，大肆宣传，再就是，让警察去管妓院，你要不执行这个政策就让你关门，再让妓院老板要求每一个妓女，妓女要求每一个嫖客，如果不答应使用安全套，生意就不要做，这样来落实这样的问题。但是这里就有一个，政府必须要和性工作者的群体之间是一个合作的关系。泰国就是实行这个政策，93年到95年期间，国家整体的感染水平就成功的下降了，所以这个是联合国的一个样板。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 禁止妓女同性恋，社会底层没有老婆的男人的性需求如何满足?

　　李冬莉：这个问题实际上是注意到社会不公平的问题，确实有这部分人，实际上对他们是不公平的，现代化的过程，我们实际上是从科学发展观也好，从我们的观念、理念来讲，就是促进公平的发展，促进社会公平是我们理念的中心，所以，在讨论艾滋病问题上，必须要关注弱势群体，必须要关注弱势群体的需求，必须关注社会不公正的问题。所以说，在我们国家不扫黄打非，社会风气就会坏，如果不去禁止嫖娼卖淫，家庭怎么维护？家庭如果维护不了，社会整个的安定就乱了，社会的秩序乱了，我们的经济建设都不要搞了，下一代怎么样教育，你怎么才能上现在新起来的这帮女孩子，他们靠自己劳动去生活。从艾滋病预防的角度来讲，就是要广泛的宣传安全套使用，并通过市场营销的方法，让这些有需求的人，能够得到安全套，一个是让他们知道，有预防的方法，就是每次使用安全套，另外只有知识还是不够的，还要让他们得到安全套的途径。

　　主持人：GuestQdczKv ： GuestYmBJjv 你连人妖都认同太过分了吧

　　李冬莉：实际上艾滋病的问题是非常复杂的问题，我们今天是从成功的预防艾滋病的角度来讨论问题，我们可能就是推广使用安全套。

　　主持人：GuestYmBJjv ： 默认性工作者的存在，使用安全套，是否可以预防AIDS?

　　李冬莉：我个人的看法，不仅仅是一个个体的知识问题，也是一个国家政策的问题，如果我们国家能在和性工作者之间进行合作，同时大力推广使用安全套的话，对我们国家的艾滋病预防应该是非常有效的措施和政策。

　　主持人：GuestQdczKv ： 那请问李老师你是认同性工作者还是不认同了

　　李冬莉：我不倾向于用认同这个词，认同就是我认为自己和他是同，我不认为我和他是同，但是我会认为这部分人是社会的弱者，他们恐怕多数是贫穷者，但是也有一部分可能是好逸恶劳者，我觉得这里可能有一部分人是因为贫困地方来的女性的流动工，她可能因为生活所迫，或者干脆有一部分人，干脆就是拐卖的，如果是拐到大学生了，会曝光，可能千千万万的穷女孩子，那就受着了，就掉到火坑里了，这是非常悲惨的，这肯定是一个社会丑陋现象，这一点上，我认同国际上的这些女权组织的观点，就是说，是强烈的持反对态度，批判态度。另外我反对对这部分人的歧视，因为他们也是人，他们中间的大多数是被迫卖淫，我还比较认可布什政府采取的对待商业性行为，那就严厉打击嫖客。现在市场经济，人们崇尚的是消费，我们看到的是广告，我们向往的是广告上的主人公的生活，钱快成了唯一的追求了，其他我就不想了，那么但是有一个，现代社会里的种种的我们在取得自由的同时，我们原来可能就是束缚在土地上的，在儒家文化里，祖祖辈辈就是在一个封闭的土地上待着，现代社会给我们自由了，我们进城了，我们可以全中国到处旅游，我们可以全中国到处去挣钱，这就是我们现代化过程了，但是，我们如果只盯着钱，我们就真的会有一天，你被感染了艾滋病，你认倒楣吧，谁让你不动脑子，所以现代化的过程，我回到我们最初的主题，现代化过程是有它的阴暗面的，就是包括种种的危险，当然了艾滋病感染的危险只是其中之一，我们还面临着哪些危险呢？能源危机，生态危机，环境危机，就哪一个都可以使我们中国，恨不得就崩溃，甚至都有可能引发战争，水资源缺乏到一定程度，就会引发战争，这在人类历史上有的是的，甚至有一个文明，都可能因为没有水源而小时。还有战争，现在设备酸雨了，大气变暖了，都在引发种种的灾难，包括现在的物种消失的非常快，还有包括广东人吃野生动物，他们暴富，他的消费实际上最主要的是需要满足虚荣心，因为高价，市场把你引导到哪，引导到危险，SARS一下子就死那么多人，死那么多人还不是主要的，对国家的经济，社会的发展造成了非常大的损失，几百个亿，甚至更多，这就是现代化，所以现代化有一条，归根到底，如果想做一个总结的话，就是说，现代化并不仅仅是我们可以消费我们原来没有消费过的东西，不仅仅意味着我们可以有新的没有尝试过的新的方式，也意味着危机、危险、威胁，在这个过程中，克服威胁的最基本的方式是学习，是理性，是反思，知识就是力量。

　　主持人：今天我们的网上直播节目就结束了，很感谢李冬莉老师，我们一次也是周日的时间再讲有关于艾滋病方面的问题，好的，广大的网民朋友们，晚安。