8月21日(周日)《同志如何用法律保护自己》
嘉宾：李楯--清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。
主持人：各位朋友，大家周末好，今天8月21日，星期天，欢迎您准时登陆中国生殖
健康网，今天来到我们网上作客的嘉宾是李楯老师，李教授是来自清华大学当代中国研究中心专家网络负责人；清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长；中国人民大学法律社会学研究所所长。可能有些朋友对李教授还不是特别的熟悉，我们先请李教授把他自己的研究方向跟大家先做一个简短的介绍。
李楯：我自己主要是做法学和社会学，除了一些纯理论性的研究之外，在法律和公共政策方面还有很多应用的问题，正是因为这个原因，我在80年代末、90年代初开始接触到艾滋病的问题，但是从另一方面，我对性别和身体健康接触的也比较早，但是在这方面终究不是专家。
主持人：现在每个人的研究方向也是不尽相同的，所以对学者来说，保持严谨的科学态度，是就是，不是就不是。李教授一直从事法学和伦理道德的研究，今天非常高兴邀请李教授来就今天的谈话主题跟朋友们交流，我们中国生殖健康网每周日的主题是艾滋病的主题，今天主要是谈在同性性伙伴之间如何用法律保护自己，这是从面上说的，就是在同性性伙伴之间，如何来保护自己的健康。
李楯：对于你我来说，这都是一个命题作文。
主持人：毕竟艾滋病的严峻程度，从国家的宣传力度上，一直在强调、在强化，因为毕竟是一个大问题。
李楯：艾滋病不仅仅是一种疾病，也是一种传染病，同时还是一个社会问题，照我看，可能我的角度和大家不一样，究竟是艾滋病成了一个社会问题，还是社会问题的存在带来艾滋病的传播，我认为是后者，也就是有这么一个问题，我们不谈世界，我们首先谈中国，在中国来说，我们怎么样看待艾滋病，虽然艾滋病已经是天字一号的威胁社会安全的一个重大的问题，还是艾滋病是一个标识，充分反映了这个社会存在的方方面面的问题，我觉得是后者，也就是艾滋病在我们国家反映了社会转型方方面面存在的问题。
主持人：艾滋病这几年是呈上升的趋势，毕竟艾滋病病人第一例是在1985年在协和医院发现的，在那个时间，好像普遍的百姓对艾滋病只是模糊的字面上的了解。
李楯：是这样的，当时作为决策者，也认为是资本主义的病，当时提出的办法是筑起新的长城，拒艾滋病于国门之外，最后发现是挡不住的。最后我们发现在吸毒人中艾滋病比较多，所以我们认为严格禁娼、禁毒能够阻断艾滋病。后来又发现卖血可以感染艾滋病，后来制定了一系列的血液的管理规则。最后一个变化是在这一两年，我们的领导人，总理、主席去和病人握手，政府提出四免一关怀，这是一种价值取向的转变，这体现了这一届的领导人，这一届的政府是对人民负责任的，而且这里面体现了相当多的人文关怀，也体现了我们今天谈到的这个题目相关的一些话题，比如说像同性恋人群，因为我们注意到，在过去中国对同性恋虽然在法律上没有规定，不像其他国家，有些国家就作为一种犯罪来看待，当然我们可以追到宗教的传统，在中国这个力量是很弱的，实际上我们对于有同性恋行为的人，在当时，警察甚至可以把这些人抓起来，送去劳教，甚至可以判刑，认为是流氓罪，当时就说，流氓是个框，什么都可以装，最后我们修改刑法，就认为不是这样。在90年制定中期规划的时候，里面有一句话，说同性恋在中国是不合法的，到后来，国务院发布中长期规划的时候，我们注意到这个变化，把这个人群作为高危人群和易感人群，而不再说他不合法，这里有很多的变化，随着时间的推移，我们可以注意到，现在尽管缺乏一种明文的规定，但是实际在艾滋病的防御政策上，我们越来越考虑到对这些人的一种关注，对这些人提供一种帮助，对他们自己的互助行为逐步认可，也就是说，这个人群在他们之间有一些联系，有一些互助行为，传播一些信息，大家不要被传上这个病，在这方面又做了很多事，包括政府对这些逐渐的认可。
李楯：在美国艾滋病最早发现主要在男同性恋，后来在非洲和南亚东南亚大量的在异性性行为中传播，而中国性产品的比例，虽然从统计数字上，就是在艾滋病公布的数字上有所上升，但是占的比例仍然很低排在前面的还是吸毒、共用针具，还有卖血，在中国经血传播占了主要的数额。
主持人：GuestRgnDjP ： 避孕套是不是有大小的 还是均号的
李楯：当然是有大小了。
李楯：曾经有人提出过，要不要制定一个法，保护他们的权利，我记得当时恰恰是人群中的人说，有什么必要制定这种法律，实际上只要有法律最基本的原则，任何人在法律面前都是平等的，那就可以了。我记得在中国来说应该是很权威的人物，我们历来谈马克思主义，人类的每一个进步都是自由选择的范围扩大，实际上我们不管他是天生的，还是一种选择，我觉得我们能不能尊重多样，能不能从美己之美，到美人之美。如果要说到权利保护的话，我觉得恰恰是要考虑到每个人都认识到自己的选择空间和别人的选择空间大小是一样的，在自己的空间里可以这样做还是那样做，但是唯独不能出了圈，涉及两个人的事的时候，就要两个人同意，这里很重要的一点，比如说涉及到艾滋病的问题，我甚至可以说你可以不对自己负责，尽管我个人认为，人应该爱惜生命，敬畏生命，人不应该自杀，但是一个人想自杀的话，我们只能劝阻，你可以不对你自己负责，但是不能不对别人负责，当涉及到两个人的事，两个人的事要两个人都同意，第二我们要替别人负责，不要伤害别人，如果自己是感染者，那不要伤害别人，不只是艾滋病，包括别的病，都要考虑到一个尽量不要伤害别人。而且对两个人都有好处，既解决了这样一种性行为，同时又阻碍了疾病的传播，使用安全套都是非常有意义的。我觉得在不伤害别人，对别人负责，同时当然我也希望每个人对自己负责。我觉得这恰恰是现代法律，现在法律是以权利为基本范畴的法律，恰恰是现代法律中最基本的内容，也是最基本的要求。
主持人：您和同性恋者有过接触吗？
李楯：有过接触，从80年代，当时社会科学院伦理方面的学术研究上，就涉及到这样的一些问题，可以总几个方面涉及这个问题，我觉得从伦理上，从法律上都可以涉及到，比如说在当年，把这些人抓起来，这时看起来不太恰当的做法。另外从性学角度，我们会更关注到这个人的性取向，他的性偏好，包括他的频率，包括性行为的体位，很细致的研究。从艾滋病方面，男同性恋人群是最早发现艾滋病的，所以在世界艾滋病的问题上，也会关注这一个人群。其实他们本来就在这个社会中，当有歧视存在的时候，他们不愿意公开出来，而且一旦公开出来的话，而且也会遭遇到很不好的境遇，所以更不愿意出来。
李楯：当我们认可他的性取向的时候，并不是他可以为所欲为，而恰恰是你需要找一个性伴，不是异性的，而是同性的，那么也有一个基本的法律前提，你是不是尊重他的选择呢，你是不是尊重你这个关系很亲密的人呢，我觉得我们对任何人都有一点，就是尊重别人的权利，不要侵犯别人的权利，不要伤害别人。
主持人：国内有没有相关的法律可以保护这一类人呢？
李楯：其实根本不需要制定，而是我们会不会干预他们，比如说他们有他们的活动场所，比如说有一些酒吧，当他不妨碍别人的时候，你是不是一定要去管他。我觉得这有一个相互尊重的问题。我觉得，我们过去搞计划经济的时候，我们认为所有的事政府都要过问，当我们进入市场经济之后，我们认识到一个问题，法律是有公法和私法之分的，哪些是公领域，哪些是私领域，我不是倡导一种性方面人应该怎么样，这是个人自己选择我之所以认为应该这样，恰恰我认为这是私领域中的事，那么只要他没有出他的圈，没有伤害别人，只要两个人在一起的时候，两个人都同意，那么我们就不要做过多的干预。我觉得这也是现代法制的一个观念，它是以权利为基本范畴的，权利就是每个人都有的等量的自由选择空间，在这个空间中你可以选择做还是不作，这样做还是那样做，比如说我要不要有性行为，有的人可能会选择我一生没有性行为，不管是出于宗教的信仰，还是出于另一种考虑，也可以考虑有，有可以是在婚内，我们提倡是负责任的选择，因为你选择了要承担火锅，而我们知道，性的行为，往往会带来很多后果，不止是生育的后果，现在由于我们人类能够控制生育，不只是生育的后果，涉及到一系列的人际关系，涉及到人的情感，甚至会影响你一生的道路，所以我们尊重选择，甚至尊重年轻人、尊重少年儿童的选择，但是我们却一再提醒，应该负责任的选择，当你做出一种选择的时候，你是不是有能力承担你这个选择带来的后果，这是非常重要的事。
主持人：yy6666586 ： 您好，我想知道您的研究院在哪里？
李楯：第一我不是作班的人，如果没有事先约定，你不可能找到我，第二，我所做的工作大部分都与今天的话题无关。所以没有必要。我的大部分工作在与性无关的领域，在法律的领域。
主持人：GuestO4gEhP ： 请问主持人，如果是国家权力机关违反了法律，但是被侵犯对象又无力举证，这种情况该如何处理呀？
李楯：如果针对国家机关的诉讼，恰恰是举证倒置的，比如说涉及到你是一个男同性恋，如果你认为某个警察抓你抓错了，你没有影响社会秩序，你只是一种个人和私密的行为的话，这个时候你说你不应该干涉我的自由，这个时候是需要对方举证证明他的行为符合法律的，不是要求你证明他的行为违背法律的。
主持人：GuestNX8UKB ： 为什么有很多人总是把同性恋人与艾滋病联系在一起呢?
李楯：实际也是歧视的原因，因为我们说最早艾滋病表现在男同性恋中，固然说你可以建立一种联系，后来我们已经知道，比如像我们在中国最起码知道，相当多的人，是因为卖血而感染艾滋病，那么这个时候，我们就会出现一个问题，就是所谓这些人是无辜的被感染，当然我们中国目前，据我所知，还没有国内出现，就是医生为了给别人治病，自己被传染上了，比如说做手术，自己手破了，病人是感染者，这个会传上，职业暴露有可能会传上，尽管也有一定的比例。在国外有职业暴露传上的，中国目前据我所知还没有，如果有这样的人被传染上了，我们可以说是为了艾滋病而先生，如果是卖血者被传染上了，人家会说我是无辜者，那么讲无辜，就会说是有辜，这个人是自找的，我们往往就会认为，在性行为上传上的这样一些人，和他自己的行为有关，诗歌上我们要这样看，就是性行为能够传上艾滋病，但不见得性行为传上艾滋病，就一定是你主流社会认为的婚外的性行为，婚内性行为能不能被传染上呢，比如说因为卖血，或者是因为手术被输进了不干净的血，那么就可能在婚内传给自己的妻子，所以我们要区别，性行为能够传播艾滋病，和什么样的性行为传播艾滋病，没有必然的关系。
主持人：今天的话题比较大，涉及到方方面面，法律制定之间和原有的这种传统计划经济之间的不和谐，但是我逐渐的清晰了一点，对于自己也好，在法律圈子里行事，我自己做什么事不能危害别人。
李楯：每个人的感觉都不同，最主要不要突破法律的边界，不要伤害别人，不要因性而传给别人疾病。
主持人：如果是男同性恋方面，一方自己是HIV携带者的话。
李楯：如果你自己知道，而放任自己的行为传染给别人，你要考虑到你要负法律责任，你这样是伤害了别人的健康，甚至是伤害了别人的生命。我觉得最起码你应该告诉别人，退一步说，你应该采取保护措施，当然了，不管你这两点中做到哪一点，那么最根本的界限是你会不会把这种病毒传给别人，我觉得非常强调一点，就是一个人，不能伤害别人，一个人要对别人负责，同时也应该对自己负责任。
李楯：尤其在性问题上，长期的更不用说，哪怕只是一个短暂的，仍然是人与人之间很亲密的关系，在这种关系中，如果一个人对别人不负责任，只想自己，我认为他在道德上是有相当严重的问题。
主持人：今天我们就通知如何用法律保护自己，我们邀请了李教授和我们进行了两个小时的交流，李教授的一番话，我也反复的强调了几遍，我想朋友们也有所感知，当然这个问题可能比较大，以后我们会涉及更具体一些的问题，今天我在这里代表网民感谢李教授来到我们网站和朋友们进行交流，也希望您以后有空常过来，我也希望有时候跟你多谈谈。
李楯：说的只是个人的看法，供个人参考。
主持人：我们今天的直播时间就结束了，朋友们明天见。
