1月6日(周四)《突破十三亿》
嘉宾：陆杰华--北大人口研究所教授。
主持人：各位网民朋友，大家晚上好，今天晚上是1月6号，今天晚上我们要探讨的话题，对今天的很多中国人来说是一个特殊的日子，我们国家的大陆人口已经突破了13亿，
第13亿个小公民在北京市妇产医院诞生了，我们想就人口突破13亿的话题和嘉宾做一个探讨，今天非常荣幸的请来了北大人口研究所的陆杰华教授，今天我们想就这个话题和他进行一个探讨交流，更重要的是，通过他回答一些网民的问题，对今天的这个主题有一个更加理性的认识。我首先问问陆教授，当您第一时间知道这个消息的时候，你本人的第一个反应是什么呢？
陆杰华：我个人认为，作为中国人口发展史上来说，每进一亿都是一个台阶，中国的人口又上了一个新的台阶，说明我们的人口还在持续的增长，尽管我们20世纪70年代我们就开始了计划生育政策了，但是应该说明的是，正是由于计划生育使13亿人口日推行开来。
主持人：大家可能了解到了，1995年，我们国家是第12亿人口日到来了，相距10年，13亿到来，这比我们估计的整整推迟了4年的时间，有的人说，你们说的推迟和提前可能是作为学者和计划生育者的演算。
陆杰华：从人口的组成部分讲，它同每个家庭都息息相关，从子女的教育、家庭养老方面，都很有关系。
主持人：我们在采访的时候说，有的家长说，可能希望多要一个孩子，至少两个，有的说一个就够了，但是不管怎么样，孩子将来的就业压力会越来越大，不知道这种感觉，是不是说明我们人口的压力仍然是很大呢？
陆杰华：实际上我们知道，经过计划生育，我们人口的增长速度在减缓，我们的生育率已经进入了低生育率阶段，和发达国家基本上接近了，一般来说在1.8%，也就是每个夫妻接近两个孩子。但是应该看到，在低生育的状态下，这种高增长量，低增长率，对我们未来中国社会经济发展也造成很大的压力，特别是就业方面，另外还有教育，还有卫生资源的分配，包括其他领域方面的一些影响。
主持人：有的人说人口会向北京、上海集中，有没有办法使人口更加平均起来？还是政府有效的干预呢？
陆杰华：中国随着社会主义市场经济的建立，我们的流动人口大概是1.4亿，说明10%的中国人口在流动，我们过去也强调，东部的人口太密集了，但是流动人口是社会经济发展的必要要求，人想去好的地方，这很正常，但是作为国家来说，可能要从宏观的政策上调控。另外结构的问题，不只是流动人口，还有人口素质，还有人口的年龄构成，都是一个问题。说明13亿人口不只是数量上的变化，更重要的是结构上的问题。
主持人：现在也出现了一些丁克家庭，现在的老龄化，对我们是不是也是一个压力呢？
陆杰华：我们现在不仅是面临着中国人口数量基数比较大，另一方面，随着人口的增多，我们面临着人口老化，就是未富先老，政府应该利用我们的公共政策解决这方面的问题，建立和健全我们的社会保障体系。作为老化本身来说，实际上安南秘书长就说，人口老化实际上是对人类社会巨大的挑战，是一种无声的革命，许多都是潜移默化的影响着家庭、社会。
主持人：GuestcycQyU ： 降低了人口的生率，对中国经济有什么好处吗？
陆杰华：实际上在人口增长和经济发展之间的关系，国际国内有很多的争论，在国外来说，许多人认为，人口增长可能会有利于经济的发展，特别是对市场、对消费会形成巨大的市场，但是就中国来说，中国有中国的特殊国情，不仅仅是考虑规模，而要考虑我们的资源、环境，从这种角度上看，我们认为，人口有效的控制，对社会经济发展会有积极的作用，这种积极作用可能反应在多种方面，一个是对教育的投资，另外是对就业，我们就业每年在几百万。
主持人：在偏远地区教育水平还比较低，城市比较高，这种两极化对我们国家有什么影响呢？
陆杰华：前些年，无论是学术界还是媒体有一个重要的讨论，就是城市教育素质比较高，但是生育的比较少，农村贫困地区素质比较低，但是生育率高，但是如果从长远看的话，整体宏观的调控来说，我们考虑人口不是考虑某个个体，人口本身是一个群体性的要素，对社会经济发展，特别是教育，还是有积极意义的。
主持人：现在生孩子确实也出现了多样化的现在，丁克家庭，甚至于无性夫妻的出现，但是现在来说，对于普通的中国人来说，他们感觉到生孩子的成本还是很大的，这个是不是会影响到将来生孩子的意愿。
陆杰华：从发达国家来说，其实我们国家经济发展之后，生育率受制约有一个临界点，现在的发展阶段，我们还没有发展到完全的概念，我们做计划生育的时候还要加大宣传的力度，所以这也是一个非常重要的方面。
主持人：有的人说13亿恐怕早就过了，也有人说是一个大概的数字，13亿您觉得准确性有多少呢？
陆杰华：这个是根据国家统计局推算的，去年年底是12亿9千多万，根据这个一点一点推，有的网民说为什么第13亿放在北京，而且是6号，这也是大致的数据，作为13亿的基数是比较大的，肯定会有一定的误差，13亿实际上是一个里程碑的变化，这种变化作为中国人口发展史上一个发展的阶段，他是有很大的意义的。
主持人：现在说印度这几年会超过中国的人口，一个是经济发展，另外是不搞计划生育。
陆杰华：如果按照我们现有的生育水平变化不是特别大的话，同样考虑印度他的人口政策力度不够的话，不会很快，但是在2050年左右，会成为世界上第一的人口国家。印度刚过10亿多。根据预测，2045年左右，我们会达到峰值阶段，15—16亿，以后就可能会下滑，那时可能就进入老龄化，养老的问题就非常现实了。
主持人：如果有单位的还好办，如果单位的该怎么办呢？
陆杰华：养老方式现在也有了很大变化，现在中国养老还主要是家庭养老，以后可能走向社会养老的道路，但是未来都是未知数，我们只能做好这种准备。
主持人：发达国家出现了一些老龄化，另外是低生育率，像俄罗斯这样的国家地大物博，人特别少，怎么会出现这样的情况呢？
陆杰华：发达国家人口基本是零增长，或者是负增长，比如说俄罗斯，比如日本，法国、德国，这是社会经济发展了，他不愿意生，或者是推迟生育年龄，这样会造成整个生育水平的大幅度下降，中国会不会走到这种阶段呢，可能还需要很长的时间，上述这些国家经济发展水平比我们高很多，包括俄罗斯，大家认为俄罗斯目前经济处于相对比较缓慢的阶段，但是俄罗斯在苏联解体之前，他的文化教育水平是非常高的。
主持人：为了便于大家对今天探讨的话题有一个形象直观的认识，等会儿我们将会播出一个专题片，中央电视台中国人口栏目拍摄的一个走近13亿的专题节目，在13亿人口日到来前，我们在北京妇产医院做了一些前期的采访，就这个话题做了一个探讨，过几分钟我们将播出这个片子。
主持人：在您的研究中，您主要是侧重于哪方面的研究呢？
陆杰华：主要是人口经济和人口资源环境。
主持人：我们现在都比较强调以人为本，一说GDP很明确，但是人口的问题怎么样来衡量呢？
陆杰华：我们现在提倡以人为本，科学的发展观，但是整个的理念的实现是要求人的全面发展，我们现在需要发展，不只是经济发展，更重要的是社会发展，包括我们从2020年我们要全面建设小康社会，实际上有一个很重要的人口条件，需要我们合理的人口规模，合理的人口结构，人口素质，包括我们的产业结构，劳动力的结构。还有性别比例的问题，我们现在性别比偏高，我们现在面临非常大的挑战。
主持人：GuestScCsVu ： 这个第13亿是如何确定的？？意义体现在哪里？
陆杰华：13亿只是一个简单的数字，但是，作为1月6号，可能被载入中国人口发展史，我想，更大的意义来说，对于我们学界的意义不是很重要，但是对公众是很重要的，可以唤起民众对人口的关注，特别是在这种现有的人口增长对我们国家面临挑战的条件下，需要增强我们人口的意识，来使人口跟社会经济发展协调起来。
主持人：相关报道：今天凌晨零时02分，随着一声男婴的啼哭，中国内地第13亿名小公民在北京市妇产医院诞生。男婴重3660克，身长52厘米，取名张亦驰。孩子的母亲叫蓝慧，31岁，壳牌公司职员。“1995年中国内地第12亿个小公民在北京市妇产医院出生，直到10年后的今天，中国内地的第13亿个小公民才出生，他整整比预计的迟来了4年。”中国计划生育协会副秘书长顾宝昌介绍，控制人口和实行计划生育，不仅为我国创造了良好的人口环境，实现了人口再生产类型由高出生率、低死亡率、高增长率向低出生率、低死亡率、低增长率的历史性转变，也促使世界60亿人口日(1995年)推迟了4年到来。经过30多年的艰苦努力，我国的人口总和生育率从20世纪70年代初的5.8下降到目前的1.8左右。13亿人口日到来了，那么这个日子过后，我国会否出现一个人口减缓的趋势呢？中国人民大学中国人口研究所的段成荣教授表示，这种情况短期内不会出现。他说：“我国本身的基数比较大，而且过去很多年一直保持比较高速的增长，尽管这种增长速度本身在下降，但人口增长有一个惯性。就像你踩了刹车，汽车不会马上停一样。根据很多研究机构的预测，我国人口在未来的20到30年的时间里，还会继续保持增长。”根据中国科学院国情分析研究小组估测：我国人口承载量最高应控制在16亿左右，最合适的人口数量为7亿左右。顾宝昌说，中国人口以每年1000万的速度增长，也就是说10年就有1个亿的新增人口，这样推测再过30年中国人口将达到极限。13亿人口日的到来，既标志着我国人口与计划生育工作取得了巨大的成绩，也同时提醒我们：社会发展将面临新的严峻挑战。顾宝昌说，随着人口老龄化的加速到来，独子家庭的养老支持能力开始受到日趋严峻的挑战。据中国老龄协会提供的数据，老龄高峰将于2030年左右到来，并持续20余年。到2l世纪中叶，60岁及以上的老年人可能超过4亿，而80岁及以上的老年人到时将可能超过l亿。届时，在坚持稳定低生育水平的同时，能否成功应对老龄化的挑战，是全面建设小康社会的一个重要课题。根据国家统计局2004年人口变动情况的抽样调查，到2004年底，中国大陆人口的数量是12.9988亿人。根据2004年的净增人口数测算，每天出生人口2.08万，以此推算，2005年1月6日凌晨，我国内地(不包括香港、澳门特别行政区和台湾省)人口将达到13亿。13亿小公民如何定,2005年1月6日零时以后第一个出生的孩子将定为第13亿个小公民。北京市妇产医院的医生介绍，零时之后的第一个出生要加很多限定条件，只有纯自然分娩且母婴健康的才能算数。那些剖腹产的，或者生着生着，突然不行了再剖腹产的都不算。为何选北京市妇产医院,之所以选定北京市妇产医院作为降生中国第13亿个小公民的地方，是因为这里每天的分娩量大，可以达到20个产妇，便于更精确的计算。国家人口和计划生育委员会的席小平司长说，北京市妇产医院的医疗技术、硬件设施都过硬，而且北京市妇产医院是全国产科医院的代表，有特殊的意义。
主持人：GuestScCsVu ： 这个第13亿是否准确？我国的统计达到了这么先进的程度了吗？可以说每一秒钟都有出生和死亡，是如何预测到这一个就是第13亿呢？
陆杰华：实际上这也是一个大致的测算，不是说必须正好是13亿这个小公民，这里的测算其实根据国家统计局去年的调查，然后根据每天出生的人口大概是28000人，来确定1月6号第13亿小公民出生，实际上这可能有一定的误差。
主持人：GuestScCsVu ： 目前我国男女出生率的失调，应该如何解决?
出生性别比有几种概念，一种是怀孕性别比，一般是男性高于男性，一般是103到107之间，我们国家出生性别比1982年第三次人口普查就偏出这个范围，但是还不是特别高。到了90年第四次普查是110，海南有130，这和过去的传统观念，重男轻女是有关系的。现在国家已经颁布了法律，严格禁止医学上的B超鉴定，另外可能还需要通过政策来做，还有一方面，就是我们的宣传。大家可能感觉到，男孩都是劳动力，但是作为养老来说，女孩可能更好一点。
主持人：Guestk2jQIC ： 嘉宾您好，自古以来，男人是家里的顶梁柱，男性比占大数不是件好事吗？
陆杰华：可能从许多微观的家庭看，男人可能多了，并不是大的影响，但是从一个社会上来说，就是非常大的问题，其中一个非常大的问题，就是我们的婚姻有个市场的问题，男女有匹配，如果男性过多的话，肯定会造成有些男性找不到媳妇，另外对我们的职业，职业也是性别的配置，如果性别失调的话，会对职业产生非常大的影响，这种影响会有滞后，几十年以后可能会出现。
主持人：国际上觉得人口增长是压力呢，还是可以稍微缓一缓的。
陆杰华：本身的人口问题不只是数量的问题，也包括结构，包括分布方面，如果从人口规模上来说，不同的国家，不同的地区问题也不一样，比如说发达国家，人口数量减缓，可能会对经济发展有负面的作用，但是对许多发展中国家来说，控制人口，仍然是一个促进经济发展的一个非常重要的措施。至少可以对社会经济发展造成一定的有利条件和必要的人文环境。
主持人：您是怎么做您的课题研究呢？
陆杰华：我主要是做人口经济和人口自然环境。人口经济又有很多专题，包括人口就业，包括人口消费之间的关系，包括教育。做人口和市场之间的关系，中国现在还是起步阶段，国外实际上有工商人口学，根据人口的聚集程度来选择商业网点。发达国家一般社区是按照职业，收入比较高一些，可能就放很好的商店，作为低收入，可能是另外的商店。工商人口学，我们国家现在刚刚起步，90年代中期才提倡，但是国外的企业进入中国市场，对中国这种是特别关心，包括奶粉，他要了解出生孩子的这些人，他们的家庭收入是怎么样，我提供什么样的产品，包括老龄化，怎么样满足这个市场。这都是工商人口学所要研究的主题。工商人口学这块做得比较少，包括对银行的选择，要通过生育表的计算来得出一个结论。
主持人：我想了解一些相关的人口知识，包括一些健康知识，我觉得都是有好处的。
主持人：说到流动人口的问题，我们感觉西都往东部走，今年又出现了招工难的问题，这种流动政府有没有引导呢？
陆杰华：实际上我们不断的建立市场经济的体制，但是有一点，城乡由于户籍制度的影响，我们国家统一的劳动力市场还没有建立，南方地区出现的民工荒，这不只是劳动力的问题，也与当地的经济发展有关系，包括工资的待遇提高幅度不大，特别是福建、广东的一些企业，出现的招不到人的现象。
主持人：您觉得B超问题是技术的问题，还是一个不得不提的唯一的借口呢？
陆杰华：从我们研究上看，主要是性别选择，再有生了女孩不去报，我们国家也开展了关爱女孩的活动，但是从短期看还看不到效果，因为性别的选择需要花很多的力气和时间去做。
主持人：现在中国人的家庭生活的质量有没有做研究呢？
陆杰华：我不是做这方面的，应该是家庭社会学的主题，因为家庭的生活质量，还不只是经济方面，还包括精神上的。前一段看了一个报道，城市和农村的满意度，农村的满意度要高于城市，实际上这里有一个问题，你的参照物是什么。还有一个报道，沈阳人的生活满意度要高于北京。
主持人：这两年就业压力比较大，毕业等于失业，但是，就业压力的问题好像没有看到一个很有效的办法，现在人不是已经降低了吗，怎么还会有这样的问题呢？怎么样解决人口就业的问题呢？
陆杰华：刚才说的大学生，大学生的就业问题，如果是找不到工作，实际是一种结构性的失业，还不是完全的失业，可能有很多职位，因为教育素质不想从事这个工作，这是一个原因。政府需要做的是提供更多的就业机会，找到更多的就业部门，但是就我们国家来说，社会经济还是有局限性。
主持人：应广大网民的要求，刚才的片子我们再播放一遍，在北京妇产医院我们做了一个前期采访，我们对这个话题进行了探讨，片子很有意思，是我们看到的一些鲜活的画面，下面我们就和朋友们一块看这个片子，然后我们继续我们话题的讨论。
主持人：朋友们，我们继续回到关于中国13亿话题的讨论。这个13亿的数据准确不准确呢？对于计划生育执行的效果您怎么看呢？
陆杰华：我们国家有几方面的数据，一个是统计局的数据，还有计生委的，还有公安部的数据，但是在正式公布的时候，相互会有一个校对调整，这里肯定有一定的误差，对于中国这么大的人口来说，误差肯定是存在的，但是我们要了解我们究竟有多大的家底，这样可以安排好我们的工作，如果没有这个的话，你的发展，建设小康，现代化都是无从谈起的。
主持人：我们怎么来看待70、80年代出生的这些新的独生子女呢？
陆杰华：这个是比较现实的问题，这个问题在城市中非常突出，比如在独生子女出现以后，我们许多家庭都出现了小皇帝，说明了政府需要做更多的事情，因为独生子女同样是我们国家的未来，怎么样培养一个健康人格的人才，是我们面临的一个很重要的挑战。相对来说，我们国家很多的报道，我们跟日本跟韩国的孩子相比，我们的社会责任感和承受力不如人家，这样需要我们社会关注这些独生子女的成长，使他们不只有一个良好的教育，更重要的是有一个健康的人格，这个可能是非常重要的。
主持人：劳动力输出能解决就业压力呢？
陆杰华：这个实际上涉及到国际移民输出的问题，实际上从目前或者是从未来来说，国际劳工的输出可能性不大，这个可能跟我们国家的现状，跟我们本身的人力资本的现状是有关系的，因为我们本身劳动力的素质还是比较低的，出去的大部分都是做别人不愿意做的工作，建筑、服务行业，可能是更多一些。
主持人：Guestw3AwmM ： 男女性别比失衡，有没有可能会继续持高不下，会不会给社会带来恐慌？
陆杰华：如果我们没有比较有效的措施，特别是在性别比上如果不采取法律的措施，持续高的趋势可能还会存在，这种性别高可能会造成一定的影响，对婚姻市场的挤压，对社会的稳定会造成很大大影响，这种影响可能是有很大的滞后性。那些人找不到对象呢？作为男性低学历的，女性是高学历的，这个在台湾、香港、大陆，趋势是相似的，台湾有个很有意思的现象，台湾从越南找新娘，因为比较便宜。
主持人：GuestyRmC3F ： 我刚才看到了那个片子，现在国家人口已经达到了十三亿，今后出生的孩子在就业上会不会更困难？
陆杰华：困难与否主要是几方面，从国家总体来说，政府要提供更多的就业的机会，但是，实际上我们就业的压力还是持续的增长的，压力和挑战肯定会存在的，而现在这种压力会存在相当长的时间，可能会几年，或者是十年，特别是大量的流动人口，对城市的就业会造成更大的压力，我认为，无论是从国家来说，还是家庭，只要能够应对好，比如说作为家庭，对子女的素质投资，可能会找到很好的工作，这个取决于怎么样应对这个压力。
主持人：GuestluDybf ： 男性出生率比女性的高，这是对城市还是农村而言，现在已经有多严重了？
陆杰华：这个主要是看哪些地区，一般来说，我们的数据大部分是不分城乡的，如果从全国看，是2002年出生性别比是119点多，已经偏出合理的范围。但是研究的程度可能有地区差异，比较严重的是海南最高，第二位是广西、广东这些地区。
主持人：今天我们的话题要结束了，今天非常高兴的请来了陆杰华教授，首先感谢陆教授的光临，在特殊的日子里，我们举办这样专场的讨论，我们作为国家的一分子，我们也应该关心我们国家人口发展的变化。人口的变化是跟我们每个家庭有关系的，可能每个人的情况不一样，陆教授您参加今天的话题讨论，虽然不是很多，但是一些朋友的提问，您有什么样的感受呢？
陆杰华：非常高兴到生殖健康网上参加这个话题，就这个话题来说，比较宏观，但是实际上，又同百姓生活紧密相连，包括老龄的问题，关注老龄就是关注自己，我们每个人都会从年轻走向老龄，也谢谢网民给我们的意见。
主持人：今天关于突破13亿人口的话题讨论到这里就结束了，我们感谢陆教授，明天晚上是周五，是一个关于ED的药物治疗，是阳萎的治疗，后天是关于青春期的话题，性教育越早教育越好之三，周日是关于艾滋病预防的话题，今天晚上直播到这里结束了，再见。
