女性现在缺少选择的自由，男人也没有选择的自由，男人好像只有一条路可以走，他的压力也很大。和谐发展，男人了解女人，女人了解男人，在了解的基础上，相互的体谅。

　　魏雪 ： 这也反映在王老师的电视剧和写的书里面。

　　持人 ： 王老师在书里面可是替男人说话，但不是单纯替男人说法。

　　王海瓴 ： 我其实是替女人说话。

　　主持人 ： 让女人更了解自己。

　　魏雪 ： 不同的人看有不同的体会，其实您写的也是一种不和谐。

　　王海瓴 ： 彼此不了解，我觉得价值观都不太一样。

　　主持人 ： 反映在现实生活中，不和谐点在哪儿？除了刚才说的那个问题。

　　魏雪 ： 请他先看看王老师的《中国式离婚》(笑)。

　　主持人 ： 还有什么不和谐，比如说就在找工作的时候，可能有些单位不爱要女性，因为女性结婚要生子，这个产假之前之后都好长，但是现在还是会麻烦？

　　王海瓴 ： 现在不是男女的和谐，是社会和女性的和谐的问题了。

　　主持人 ： 怎么理解您说的这个？

　　王海瓴 ：我刚才听齐教授讲，从历史上讲起，从二战那时候讲起，就讲到妇女的这个问题。我觉得关键的关键就是能不能换一个方向，这个问题解决不了，这么多年都解决不了，肯定这个思路有问题了。我们强调妇女走出家庭，这么多不争气死都呆在家里面，你能指责她吗？不是，我们应该检查一下自己的导向有没有问题。还是要尊重她个人的选择，不要厚此薄彼，倘若有一天我们的国家富足到这个程度，不光是我从政，我在家里面也好，我都能在精神上是平等的，大家是相安无事。就像现在有很多人不愿意走出去，就会觉得你这是不争气，这没有道理，这种有点武断，我觉得个性选择非常重要。

　　魏雪 ： 可是王老师，比如说人格你要获得尊重，我们要获得精神上的独立，这些都还是源于经济上的独立。

　　王海瓴 ： 就需要有相应的措施，比方说在德国政府付给全职太太工资，像美国老公要付给老婆工资，像日本，要给她一定的地位，要从政，给家庭妇女一定的地位的话，你看哪个家孩子教育得好，因为它不好界定，不好评价，那么好你可以当政协委员。

　　魏雪 ： 但是，我们都认为日本是男主外女主内的国家，他们有一个男女就业机会均等的委员会，这个在全社会都推动，实际上社会当中的妇女的运动和民间的组织是非常活跃的，她们积极争取走出家庭，可能是我们中国家庭已经实现的目标了，实质上可能有差距，绝大部分的女性都是参与到社会当中的，但是日本的女性还是处在争取平等就业的机会，是由国家出面共同设立了一个促进女性就业机会均等的一个委员会，她们还是争取 走出家门。

　　王海瓴 ： 我现在强调的是在个人做了选择之后，不要认为她是一种落后，倘若有一个女人就想做全职太太，你是不是想出面指责她，你会不会对她有这样的价值评价，你会不会？

　　魏雪 ： 我不会，因为我的母亲就是全职太太。

　　王海瓴 ： 你不会，作为你现在这个位置，举足轻重，面临我们中国妇女的真正解放的问题，我觉得真正的解放给予她个性的选择，个性的选择之后，你不能厚此薄彼，我觉得评价体系一定要严谨、科学。家庭妇女为什么苦恼就来源于一个丈夫。对于一个孩子的成长，母亲的素质至关重要，不是说做家庭妇女就不需要文化了，我不是主张妇女走出来，不是走回家庭，而是说社会上要尊重妇女，想就业就让她就，想回来就让她回来。

　　魏雪 ： 我觉得王老师说的挺对的，全职太太是什么样的定义，她在家里面，可以不到任何一个公司打工，她做全职太太的同时，有很多方式去进入社会，去参与社会的活动，可以有各种渠道去参与社会的活动。我不挣钱，我可以去做义工，但是中国整个的社会环境，没有我去做义工的活动，我去为非盈利的组织做贡献，照顾儿童和老人，除了进入职场，比如说我是作家，我是医生这种专家之外，就没有女性另外的一个出口和出路。

　　王海瓴 ： 对，我觉得你们要做的工作是给她们这一块。

　　魏雪 ： 不是我们要做的工作，是大家要做的工作。

　　王海瓴 ： 我觉得思路要变到这儿来，价值的认可是最重要的，人有时候活着要有精神，不光是温饱。咱可以回想一下，看文学作品，看解放以前，什么人能做全职太太，名门贵族，漂亮有文化才做得了全职太太，一般的职业妇女还要自己养活自己，还很丢脸，那对不对？我觉得不对。解放以后这样对不对？我觉得不对，都是对个性选择的违背。

　　主持人 ： 我听了两位对话，我觉得可不可以这样理解，倡导妇女走出家门自强自立，是我们现在女性问题中要做的工作的一部分，不是全部，只是其中一部分，在这个方面，如果是圆的话，男女和谐了，共同发展了，在这个和谐的基础上，达到王老师说的自由选择的境界，或者说那种环境大家才能拥有那样的条件，或者说两者是并行的，不能只强调一方面，而忽视另外一方面。

　　王海瓴 ： 一说倡导你评价的标准就放在这儿。

　　主持人 ： 我一手抓倡导，一手抓自由选择，如果我不提倡倡导，毕竟这方面还是有些问题的。

　　王海瓴 ： 倡导是男女平等的就业机会，而不是倡导女人走出家门，一旦倡导妇女走出家门，对于不走出家门的妇女无形当中就是一个压力，就是一个贬低的评价，这本身也有问题，本身就是对个性选择的对抗。

　　主持人 ： 我们刚才谈的是想法，想问问三位嘉宾，你们所了解的实际中，帮助男性和女性做的更好的这样的机构，是什么样的政策，有没有，现在在中国的社会里面？

　　魏雪 ： 我不是很清楚，因为我自己在国外生活很多年，我这几年的感觉，我们中国的关注女性发展也好，两性和谐发展也好，基本上是妇联主动做这个工作，还是有一个政府来推动这个运动，可是从民间来讲，就不是很活跃，至少我没有怎么看到过。所以我觉得，今后国内在这一块是应该加强的，我不知道齐教授了不了解，是不是有促进男女和谐发展的机构？

　　齐文颖 ： 提倡男女和谐发展的机构我也不太了解。

　　魏雪 ： 那就请您先来参加一下我们的论坛吧。

　　齐文颖 ： 从国家来讲，从舆论上来讲等等在强调男女和谐发展，作为中国妇女发展的特色也好。刚才王教授谈的自由选择的问题，我觉得这应该是最后的大势所趋，在今天我们国家的具体的条件下，一个是经济条件下，究竟做全职太太的人说实在不是太多，争取想做全职太太，有些人是无奈，她下岗了她没法，她只能在家里面做全职。

　　魏雪 ： 我打断一下齐教授的话，全职太太我现在看到和感受到的一个趋势，不一定像齐教授说的她下岗了才做全职太太，很多人是自愿的，可能王老师觉得这不是一个坏现象，但是我不太喜欢看到这个现象。怎么说呢？是一种逃避，女性走到社会中去，是一项非常辛苦也艰难的一个事情，我自己有体会，王老师您作为一个作家您刚才说一边要承受很大的家庭工作的负担，又要做自己的专业，您也有这样的感受，其实我们有自己职业的女性，又要照顾家庭这是一种很艰难的选择，但是我们这么多代人都在做这种努力，也是有很多女性她是一种逃避的方式，不一定她真正能发现，全职太太的价值，只是觉得我出去很累，在家里面呆着。

　　王海瓴 ： 我觉得你这个说法特别好，可能有一个是思想准备不足，刚才那位母亲问我她准备培养全职太太的时候，我觉得这种思想不错，可能是准备不足，做全职太太不一定比工作上的女人好，你首先做到这个老公不离开你，孩子也挺好，要做的全方位，你刚才提的问题是提到点子上，现在很多的大学生都做全职太太，要千方百计的寻觅嫁一个大树好乘凉，这个本身就是一个错误的想法，全职太太这么容易做吗？不是的。这倒是值得妇女机构给予当头棒喝的，告诉她做全职太太和做职场妇女同样要付出的，不是那么容易的，可是有的人不适合做职场妇女，有的人适合，经营一个大家，经营得有声有色，她等于间接把她的劳动投入到社会当中去了，丈夫在外面工作，对我们的未来，包括现在准备做全职太太的大学生中仍然对做全职太太有一种忽视。

　　齐文颖 ： 我母亲就是全职太太，大学毕业以后，她在旧社会，那个时候也没有计划生育，我兄弟姐妹6个人，她不做全职太太也得做全职太太，人家都说你大学毕业，挺可惜的，我母亲也觉得挺可惜的，全职太太很辛苦，我妈妈就很辛苦，她辛辛苦苦供养5个人，5个人都考上北大。但是我母亲觉得特别遗憾，她想走出家庭，她没法走出，她最赞成《娜拉出路》那本书，就是说没有那个条件，不是说我母亲，我父亲是北京大学的教授，我所住的园，在他们老一代的人，多一半是全职太太，多一半都有很高的文化程度，多一半教子都考上挺不错的重点大学的本科等等，是挺辛苦的。

　　但是在我们那个时代，不提倡全职太太，为什么不提倡？因为社会上更需要这些人出来做贡献，对全职太太的评价也是在那个时候就开始的，你上了半天大学就在家里面伺候老公和孩子，你多冤，没有把你的贡献看出来。在西方女性里面首先提出来，要给家庭妇女正确的评价，给她们工资，应该付工资，家庭妇女所承担的家庭任务和教育子女等等，应该占你全家庭收入的三分之一。这个不但社会上不表扬这种情况，家庭也不行，她老公就说，你瞧人家家里面两个教授人家生活怎么样，你家里面一个教授养全家，她本身就受歧视，这是一个社会观念的问题。

　　我们现在也在逐渐扭转这个观念，也在承认家务劳动也是一个必要的劳动，并不是家务劳动是一个消极的因素。但是我自己感觉，现在还没有到提倡的那个阶段，因为前些时候也有一些讨论，就是日本妇女的就业，西方妇女的回家论等等，也有这种讨论，但是结合我们今天的国情，我们今天缺少知识分子需要到社会上投入来奋斗，这个观念我同意，应该改，这就是轻视妇女，妇女劳动为什么就不值钱，男人劳动为什么就高贵，所谓和谐发展，男人要理解女人，工作也好，不工作也好，都是对社会的贡献，而且也提倡更多的贡献和更大的贡献。我觉得应该是这么来考虑的。

　　主持人 ： 关于女性的话题，我们探讨了不少，主要的是比较大的方面，总的方面，网友的问题都比较具体，跟个人有关系。

　　网友：我是一个普通的，但是自爱的女孩，我找不到心仪的人，我在一家事业单位上面，单位几个女子年过三十没有找男朋友，我还认识其他单位的女孩，是否现在的好男人已经绝种了？

　　魏雪 ： 这个王老师来回答，这是一个感情问题。

　　主持人 ： 可能社会中出现了很多大龄女青年，有出现了一些独身主义的。

　　王海瓴 ： 问她一下好男人的标准在哪里？男人是比比皆是，满大街都有单身的，如果你标准过高，与你没法匹配，你当然找不到，这个我觉得要把自己，把对方做一个客观的评价。

　　主持人 ： 先从自己来看，自己的尺子是不是太高了。

　　王海瓴 ： 什么叫好男人。

　　主持人 ： 这个问题是个人的问题，但是反映了一个现象，比如说我们刚才谈到的不愿意结婚和不愿意生育，现在很多，很多城市有负增长的人口。作为女人的一种责任，可能在男人的角度看来，自然属性应该是生育，繁衍人类物种的，不知道嘉宾怎么看待这个情况，这也是女性运动的表现吗？是否已经走到极致了？

　　王海瓴 ： 据我所知我们国家上海在负增长，其它的地方还是正增长。

　　主持人 ： 但是是不是有这个趋势，我看到的新闻，或者是我身边的，对要孩子是一种恐惧，或者说一种厌恶，怎么看待这个情况？

　　王海瓴 ： 我看我们院子里全是小孩，看到很高兴，我们都是教授的人物。由他们优生优育，比农村一生八九过强多了。现在不是说双博士可以生两个孩子吗？

　  魏雪 ： 有这个说法吗？我不知道。30岁还没有结婚，婚龄越来越往后退，整个世界的趋势都有，我们看美国、日本都是这样，我觉得中国之所以有这个趋势，有信誉危机这个问题在里面，彼此之间不能完全信赖，人与人之间，男人和女人之间比起过去来讲，就很难在短的时间内建立一种相互信任和信赖的爱情。所以能走进婚姻殿堂的几率也就更少。

　　主持人 ： 这个问题好麻烦，多种原因造成这样的情况，齐教授你发现这种情况？关注了吗？

　　齐文颖 ： 这种情况也带有一定的普遍性，现在有一种说法，学历越高，越难找对象，这是指的女的来讲。这里面我觉得还隐藏着一个是不是传统观念里面，男尊女卑的思想，学历越高，越想找更高了，并不是说学历越高，找一个比我层次低的等等，这里面是不是还有一个观念的问题，有一个标准的问题，就是刚才像王教授讲的，要想找对象不难，但是说要想找你自己心目中的那个标准的对象，这个东西有一定的困难，所以障碍现在大龄妇女在中国的出现越来越多，我觉得恐怕跟她的标准有关系。

　　主持人 ：时间到了，最后一个问题，关于亚洲女性论坛方面的，据说要邀请许多神秘的男嘉宾，男嘉宾就是男嘉宾，为什么要加“神秘”二字呢？

　　魏雪 ： 我们当时用了“神秘”这两个字，其实是因为我们这次请来参与的这些男嘉宾都是各个行业里面非常优秀的。

　　主持人 ： 入选中国十大先生评选的？

　　魏雪 ： 跟中国十大先生评选都不搭界，但是都是比较优秀的男性，我们为什么想到用“神秘”二字，一开始跟这些男嘉宾接触的时候，他们都闻虎色变，一说女性论坛，女性发展论坛，赶快就逃得远远的，千万不能说我的名字，我不能参与，当然最后通过我们和他沟通这个论坛的理念，还是得到了这些优秀男嘉宾积极的参与和支持，非常感谢。因为他们真是敬而远之，我们当时就说给他冠上神秘男嘉宾的名字吧。

　　主持人 ： 10号的时候，我们新浪网会对这个论坛有一个直播，希望关注女性问题的网友关注。非常感谢三位嘉宾到我们新浪来作客，也非常感谢网友，希望你们在这一个小时的探讨中得到一些收益，下一次请三位来的时候，咱们谈谈男性。好了各位网友，这次访谈就到这儿。

　　　本次聊天到此结束。

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