主持人 ： 各位新浪网友大家下午好！三点钟新浪嘉宾访谈请来三位女性嘉宾和大家探讨女性的问题，一个男主持人代表网友和三位女性的对话，我觉得很有意思，肯定很有挑战性。给大家介绍一下三位嘉宾，坐在中间的是，北京大学的齐文颖教授，北大中外妇女研究中心的创始人，欢迎您。坐在齐教授右边的是王海瓴，著名的剧作家，王老师我们刚见过不久，《中国式离婚》广大网友和观众都很熟悉了。您的《中国式复婚》写了吗？

　　王海瓴 ： 没有啊。(笑)

　　主持人 ： 上次我们开玩笑说要写《中国式复婚》。坐在最左边的是亚洲女性论坛的执行主席魏雪。

　　魏雪 ： 你好。

　　主持人 ： 魏雪年纪轻轻是亚洲女性论坛的执行主席，这个头衔挺大的。亚洲女性发展协会与

　　魏雪 ： 我先介绍一下亚洲女性论坛的情况，这一次从学术的方面来讲，主要是北京大学的中外妇女问题研究中心来合办这个论坛，这属于一个纯公益性的社会性的论坛，它探讨的主题就是两性，男女如何共同创造一个和谐发展的环境，由此来推动整个社会的健康发展。这个是我们这次论坛的一个主题。

　　这次女性论坛不同于以往女性论坛的特点，首先我们邀请来参与的各界的嘉宾，它的界别比较广，比方说经济界、企业界、文艺界等等。再一般来讲，在女性论坛上可能女性自己来探讨女性自己发展的问题，这样的情况比较多。我们这次非常高兴看到的一个现象，就是有很多各界有代表性的男性的嘉宾，他们非常积极参与进来，非常主动来和我们共同的探讨男女和谐发展问题，我想在探讨未来女性发展的时候，或者说未来的男女发展的和谐环境时候，是必不可少的一个过程，一个要素，一定要男性和女性共同来推动男女的平等，这是这次论坛的一个亮点。

　　网友：三位嘉宾好，我是男生，我想问一下，女性论坛到底是怎么回事，为什么要做这样一件事情，有什么意义呢？

　　主持人 ： 一个男人的问题。

　　魏雪 ： 这个问题是不是又是得我来回答(笑)。我想是这样的，一个社会由男性和女性这两个部分来组成，长久以来男性他在寻求自己的一种自由，一种发展空间；同时女性也同样需要一种她的自由和发展空间，无论亚洲国家，还是世界各国，女性还是处在一个弱势群体，男权社会表现在一些国家是比较明显的。于是，男女平等这个话题在很多国家都是很大程度上需要去探讨的一个话题。

　　女性是否有公平的平等的就业机会，有没有平等的就学的机会，有没有平等在职场上寻求发展的机会等等我们通过这个论坛，而且是通过男女共同来参与这个论坛，来讨论这个问题，让社会上多一种呼吁这个问题的声音。

　　主持人 ： 魏雪给我们解释了一下为什么举办这次论坛和它的意义。想问一下齐教授，当今社会女性问题是一个很突出的问题吗？

　　齐文颖 ： 我觉得从我们国家的今天来讲，女性不是十分突出的问题，但是从历史上看，中国妇女的运动，中国妇女解放的道路，在过去的时候，是非常突出的问题。因为我们的妇女运动到现在已经有100多年的历史了。在那个半封建和半殖民地的时代里面，男女都是受压迫的，所以妇女更受压迫，她多的压迫就是男权的压迫。

　　所以妇女解放的问题是牵涉到国家独立和民族富强的问题，这个问题在过去是一个非常突出的问题。但是经过100多年的努力，特别是中华人民共和国成立以后，妇女的地位发生了很大的变化，它就不是一个在我们国家建设和发展中非常急迫的突出的问题。但是没有妇女的参与，我们什么事情都办不好，只有妇女的参与才能办好。因为妇女是半边天，她这个力量要动员起来，比她这部分力量没有动员起来就差得很多了。50%的力量闲置起来，或者是压制起来就不行。

　　所以我觉得今天我们开展这个妇女运动，提倡妇女的权益平等是非常迫切的，对国计民生来讲都是一个很重要的问题。我过去到西方的一些国家里去学习或者去参观去开会等等，我发现我们国家的妇女运动有很大的特点，我们从一开始起，就是男女携手并进，关系就是一个和谐的关系，因为我们不比西方，西方它们女权运动比较早，从法国大革命就开始了。但是妇女要解放，她们面临的最大的障碍就是男权的压制。所以女权运动从开始的时候，她们是反对男权的，当然到后来又有新的发展，那是另外一回事。

　　可是我们中国的女权运动，从一开始起，大家都知道康有为和梁启超，他们倡导男女要平等，他们说动员50%的力量，参与民族的解放和国家的富强，当时面临着一个摆脱殖民地和半殖民地和封建统治的局面，如果没有妇女的参加，光靠男的也不行，所以提出来要妇女参加。所以开始的时候，我们妇女就愿意跟男人一起来投入这个革命和这个斗争。在这个过程中，妇女得到了解放，当然我们民族有我们民族的特点，我们妇女解放的起点就是兴女学，提高女性的知识水平，第二个是放脚，当然后来越来越发展。

　　所以我觉得我们的起点就是男女和谐，克服男尊女卑，男女和谐这成为今后妇女运动的趋势，今天在西方妇女运动也不排斥男性的参与，而且男性也很积极的支持着妇女运动，赞助、投入等，所以我觉得我们成为一个世界的趋势了。

　　网友：男女平等，男女搭配干活不累，是现今的趋势。

　　主持人 ： 而且从咱们国家的情况来说，意识上觉得男女平等应该是应该的，但我们说一说现实。

　　网友：你们觉得现实中男女平等吗？妇女问题最大的症结在哪里？如果说有问题的话？

　　主持人 ： 可能每一个嘉宾的观点都不一样，现在中国在妇女问题上还有一些不足的话是哪些方面？

　　王海瓴 ： 我觉得主要是一个评价体系问题，因为我刚才听齐教授讲了，我现在觉得时至今日了，解放是无庸置疑的，但解放的内容究竟是什么，是不是给她一份工作，给她一份就业的自由就等于解放了。那么我认为我们妇女现在应该说有些时候承担的，比方说我自己，我要工作，家务活一点不少干，我要是能当全职太太的话，我就可以只干家务不用工作，客观地讲，解放了以后，家务活谁干，男的不肯干，只好女的干，女的要做双重的工作，当然要有精神上的满足。我个人觉得，当务之急是要重新对妇女的家务这一块的劳动进行评价，这一块的劳动绝不能再受轻视，尤其是现在的转型时期，我们现在社会上的劳动力，就业机会不是说我们劳动力过剩了，不是说现在就是缺人，需要全民上阵，拿着枪上去抗击什么，关键的问题应该是这个问题。

　　在这种形势下，有一种潜流应该在应运而生，很多女人渴望着嫁一个好人，当一个全职太太，这不是哪一届政府或者是哪一个舆论能够压下去的，它是跟造物主造人的时候有一种是吻合的。我现在觉得所谓的妇女解放就是给予妇女最大的选择权利，而不是说有工作就解放，没工作就不解放，如果说她不愿意工作，她就愿意在家里面做一个全职太太，而且做得很好，大家要给予很好的评价，我觉得目前对妇女最大不平等在家务这一块，她没有得到任何的评价，转化不了成为任何的社会能够认可的财富。就是一个黑洞，无底，无形的没有声音地投入进去，年复一年，日复一日，重复，我作为妇女是干了许多这样的活，尽职尽责，也没有因为这个给我涨工资，没有因为这个给我当政协委员，没有。

　　可是一个社会的稳定，尤其是在和平时期，我觉得家庭对于一个社会，家庭稳定，家庭生活质量的高低，家务劳动举足轻重。

　　主持人 ： 王老师说了一个很现实的问题，这个问题是非常突出的。

　　王海瓴 ： 有些东西惯性思维延续下来了，没有根据形势的变化调整。比方说妇女能顶半边天的含义，比方说男女都一样的含义，现在不能走向一个极端，因为男女是不一样的，否则的话就不要分男人和女人了，不要走向极致，男女确实是不一样的，前一阵，我记得是成都的一个记者打电话问我，我们成都很多的妈妈准备培养她的女儿做全职太太，从小跳芭蕾、学钢琴这，问我对不对？我说没什么不对的，她说那你就不对了，现在妇女解放，我说你认为什么是妇女解放，解放就是让她自己选择，不能说选择了全职太太就轻视她，这样的话谁也不愿意当全职太太，这就是一个评价体系和价值观的问题，现在应该有所纠正了，不能够惯性思维这样下来，以为是妇女只要工作了就算解放了，你要给妇女选择的权利，同时要给她一定的评价，现在选择的权利有了，你可以做全职太太，但是全职太太做不了多久就非常的苦闷，社会不承认，包括自己的孩子都感觉到丢人。

　　持人 ： 刚才王老师说的时候，看到魏雪在点头。三位嘉宾都是有知识有能力的女性，问问魏雪你做家务吗？

　　魏雪 ： 我做家务，我听了王老师的这段话，我是独身，但是还是深有感触的，我觉得社会应该有女人一个选择的自由，而不是一个单一的社会，女性付出我挣多么低廉的薪水也要工作，就要男女平等，女性是应该有一个选择的权利的。那才是一个真正和谐完美的。

　　王海瓴 ： 魏雪说的这个，不能为了观念而活着的，观念来自生活，而不是生活去演绎观念，这是一个颠倒的东西，是违反人性的东西。

　　魏雪 ： 但是在谈到男女平等应该体现在什么方面呢？比方说王老师做家务，社会上没有对家务的劳动有所评价，但是谁又规定家务一定是女人来做。说到男女平等，家务劳动这一块的工作，男女应该是可以共同分担的，同样在社会当中的责任，在商业环境中的责任，整体来说在社会当中的责任，同样可以是男女共同争取和分享分担的。所以我想一方面女性应该有一个选择是谁在家庭当中，还是进入社会，进入工作当中有这么一个选择的权利，但是男女平等的一个主要的内容，还是女性走出家庭，进入社会，多少代的女性，包括男性在内，为了女性能够有平等的就业机会和平等的求学机会已经付出了很大的努力，我并不主张女性要回归家庭，我不认为这是积极的方向，我只是说女性有选择的自由，作为一种社会上的提倡和引导，还是应该积极推动妇女走出家庭，进入社会，无论是参政，还是参与商业环境都应该有平等去竞争的机会和生存的环境。

　　同样男性也应该重新去评价女性在家庭中的位置和价值，他们应该更多走进家庭和女性去分担这一块东西，这种家庭的压力，这个是我自己的一个看法。但是我觉得我和王老师和齐教授都是不同的背景，不同的年龄，可能看问题的方法确实有一些不同。

　　主持人 ： 你是同意应该有选择的自由。

　　魏雪 ： 应该有选择，但是一个社会要倡导女性要走出家庭，我不知道王老师怎么想，一个女性真正做了全职太太，客观上她就和社会产生很大的隔阂。

　　王海瓴 ： 这一点我讲一句，如果有倡导存在，就是一种导向，就是一种评价的导向，它就会厚此薄彼，我认为就是要让她自由选择，刚才你说了家务可以男女共同分担，是可以，可是造物主分男女，我们从人性的深度讲讲，我比较爱做家务，但是男人可能不爱做，女性更擅长做家务，给了女性抚养孩子各种的器官，从人性的深度来讲，我觉得有些事情，逆人性而动。像德国是给全职太太付工资，由国家给她付工资，日本的全职太太，是有整个的社团和一个评价的体系，美国的丈夫，夫人没工作，丈夫要付钱的，我觉得但凡有倡导存在，就有鄙薄存在，如果说妇女走出家庭，做社会工作才是光荣的，对全职太太就是打击，可是很多女性并不适合做职场女人，时代发展到今天，社会应该给予人性和个性的选择以最大的尊重，不应该做一种统一的框定，只要她的选择适合她自己，对社会没有妨碍，就不要去人为的再做什么倡导，我是这么想。

　　网友：三位女嘉宾看样子是属于三个年龄段。

　　主持人 ： 给大家确认一下确实是。三位嘉宾都是非常出色的人，但是肯定观点不是很一致，有这种差异很正常，既然大家有差异，才有开论坛的必要性才有讨论的必要性，就像电脑前的网友一样，可能每一个人都有不同的看法，听听齐教授怎么看我们刚才提出的这个问题。你觉得现在中国的社会妇女运动这种情况，是否缺乏当初那样，几十年前，和上百年前妇女缺少这种选择的空间，让她们从意识上觉醒你们应该怎么样，还是已经宽容到了自己有选择的权利，而不是号召你走出家门，你对这个问题怎么看？

　　齐文颖 ： 我的想法是这样，可以和大家一起来讨论。我觉得首先什么叫男女平等？我认为男女平等首先是人格上的，就是说男人尊重女人，这应该是一个平等的概念，如果是谈生理上的平等，那是另外一回事，永远也不能平等。我想多少世纪以后也不会完全一样，当然现在也有这么讲的，但是那是个别的

　　既然是男女人格上的平等，就有男女的分工，但是我们几百年的妇女运动，首先我们要取得的是人格上的，男尊女卑，男主外，女主内，都是我们这个民族遗留下的，要摆脱这个传统，不是一时半会的问题。直到今天为止，我认为我们男尊女卑，男主外，女主内的这个思想意识，并没有完全摆脱，并没有我们妇女解放了，我们平等了，这个思想意识不存在。我们今天看男女平等，不但要看社会上给我们创造的前提，同时还要看历史给我们的包袱，这个包袱不但男人有，女人也有，女人也存在男尊女卑，女人也存在男主外，女主内，我们虽然经过一百多年的妇女运动，这个痕迹当然有很大的克服，但是并没有随着我们社会的进步，我们只是谈进步，并没有把这个消除。

　　妇女回到家庭去，五四的时候就提出来这个问题，当时只是提出来这个问题，但是这个问题也反映了一定的社会进步，就是说女人应该走出家庭，在18世纪的时候，卢梭就提出来男女应该也别，男人就是要做政治，就是要有学问，就是做思想家、企业家等等，而女人的天性就是带娃娃，做针线。如果女人跟男人受同样的教育，那么女人是不是就不能达到男人的智力的水平，男人能做的事情是不是女人就不能做，当时的男女平等主要追求的是妇女翻身的问题。所以这样的话，经过百年的努力，或者是从西方来讲，整个全世界的妇女运动来讲，经过了上百年的努力，才慢慢转变了这个观念，就是男女应该平等，这个观念的转变，而不是简单的事，因为它是多少千年形成的。

　　观念转变了，那么传统的思想是不是就彻底转变了，所以我觉得我们现在只要有条件，还是来反男尊女卑的思想，男女不能完全一样的思想，我觉得我们首先要克服这个思想意识，不是谈男女分工的意思。男主外，女主内的分工，那需要很长的时间才能消除，恩格斯早就讲过这个问题，男女分工是不合理，但是这是多少年形成的，而且特别具体到中国今天来讲，我们更需要的是妇女投入运动，投入工作，投入职场，在各行各业里面都要有女的，男的能做的，女的也能做，这个平等是一个思想上的平等，就是人格上的平等，我们讲的是男人能有的女人也能有，这不是讲生理上的，男人能做到，女人也要能做到。

　　当然在这个过程中出现很多极端的思想，比方说男人能做到我们女人也能做，他能高空作业，咱们也能爬电线杆子，这不是人格上的平等，而变成了男女性格上的绝对平等，关于做家务劳动，应该有自己的选择，既然社会发展到这个阶段，你可以有自由选择，但是自由选择的后果，在世界妇女历史上有借鉴，二次世界大战之后，妇女回家以后遇到的困惑，妇女老在家里面看孩子，住洋房，受丈夫的照顾，觉得苦闷，她觉得她受教育有什么用，没什么用，所以她的女性的奥秘，成为当时二次世界大战之后，中层妇女走向另外一个推动，这也是西方妇女运动的动力，就是知识妇女走向了社会，对社会是起了一个推动。

　　所以我觉得确实是应该有选择，因为你进入到一个阶段了，思想解放了，社会也允许了，国家也允许了，政策也允许了。但是我觉得作为妇女本身来讲，作为我们今天国家发展来讲，我们还需要大家的努力，还需要动员起来，当然我们今天也存在着大量的女工下岗的问题以及其它方面的问题，不尽人意的地方也不少。

　　主持人 ： 男工也下岗。

　　齐文颖 ： 但是女工下岗的比例比较大。当然下岗的问题也有好多的问题，有知识水平的问题，工作能力的问题。但是从整个性别来看，女性群体的弱势就体现在这个地方了。就是说男女平等还是人格上的平等，而且我们今天还有事情要做，可以有多种选择，但是从国情和今天的状况出发，我们还可以来考虑哪个问题是重要的，哪个问题更重要。

　　网友：男尊女卑不光女人受害，男人也受害，谁规定了男人就需要在外面受苦挨累，女人在家里面做家务。

　　网友：我比较尊重我的老婆，而且真正从人格上尊重。

　　网友：你们的主题叫男女和谐发展，请嘉宾说说，你们觉得现在的男女怎么不和谐，不和谐点在哪儿？

　　主持人 ： 这次论坛的主题是男女和谐发展，不和谐在什么地方？

　　魏雪 ： 刚才王老师谈的时候，已经点出这个点了，在现实当中还是有许多不和谐的地方。王老师感触应该比不深，我还没有做这么多的家务劳动。(笑)

　　主持人 ： 除了说的评价体系没有建立，没有这种选择的自由？

　　王海瓴 ： 对。

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