李银河 社会学家、中国社科院社会学所研究员

匡文波 网络传播研究专家、中国人民大学新闻与社会发展研究中心研究员、博士

　　访谈动机

　　从北大、清华的BBS，到天涯博客网站，再到传统媒体的蜂拥跟进，芙蓉姐姐，这么一个名字，这么一个人，仿佛突然之间，就火了，而且火得一塌糊涂，没完没了。

　　她的火让很多人云里雾里，摸不着头脑———这样一个人也能火？有人说她心理变态，是个自恋狂；有人说她为了出名，不择手段地自我炒作。而奇妙之处恰恰在于，很多时候个体之间在价值判断上的分歧竟如此深刻：有人非常崇拜她，认为她勇敢、自信，她代表了一种生存方式，她让很多普普通通的人找了到了自信———凭什么长得好看才能成为明星？于是竟然形成了一个所谓的“芙蓉教派”。

　　为此，我们采访了著名社会学家李银河教授，以及网络传媒专家匡文波博士，希望两位专家从各自研究的角度，剖析这种现象，探究其社会学意义：芙蓉姐姐为什么能够一夜走红，我们的社会酝酿了怎样的一个土壤？个体在判断上的差异为何如此迥异，仿佛根本不是生活在一个星球上……

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　　我那妖媚性感的外形和冰清玉洁的气质(以前同学评价我的原话)，让我无论走到哪里都会被众人的目光“无情地”揪出来。我总是很焦点。我那张耐看的脸，配上那副火爆得让男人流鼻血的身体，就注定了我前半生的悲剧。我也曾有过傲人的辉煌，但这些似乎只与我的外表有关，我不甘心命运对我无情的嘲弄，一直渴望用自己的内秀来展现自己的内在美。

　　———芙蓉姐姐在网络上留下的这段文字，颇为“经典”。

　　某记者：当初为什么把照片贴到网上？出于什么样的想法一直贴下去的？

　　芙蓉姐姐：第一张照片是2003年年底发在北大“未名”的BBS上的，当时有很多人说我丑，我心里很难过。我是个执著的人，别人说我不好我就要证明给他们看。后来就在水木的贴图版一直贴下去。每个人都有贴图的权利，我的照片里又没有色情、污秽、反革命的东西，为什么我不能在上面展示自己的美丽呢？

　　———这段对话，也许有助于我们了解一个更加真实的芙蓉姐姐。

　　她一点都不中庸，所以特别能吸引人

　　新京报：有这样一个笑话，说“有一天，芙蓉姐姐应邀参观某精神病医院。面对十几个精神病人，芙蓉姐姐说：我给大家跳个舞吧！病人们纷纷鼓掌，只有一个例外。芙蓉姐姐走到他跟前，关心地问：你怎么了？陪芙蓉姐姐来的医生连忙解释说：他的病好了，马上就要办理出院手续了”。最近网络上有关芙蓉姐姐的帖子非常多，似乎一夜之间这个名字就家喻户晓了。两位教授是什么时候知道芙蓉姐姐的？

　　李银河：我是前几天有记者来采访时，才听说的。

　　也没有太吃惊吧，因为之前就有木子美什么的。

　　匡文波：我知道芙蓉姐姐是在五一前后，在《联合早报》上看到的。登在一个文萃里，就是摘要性的报纸，看到后我就用google搜索，看到了一些照片。当时感觉有点吃惊，因为从长相、业绩上看，她好像不应该这么出名。我还在想，她出名是什么原因造成的，我一直在想这个问题。

　　新京报：现在想明白了吗？

　　匡文波：大概有两个原因吧，一个是网络：没有网络之前，一个人想把自己的思想扩展，空间是非常有限的。比如想把木子美的照片印出来，在报纸或电视上登，是不可能的。而网络是像滚雪球一样滚大的，它有个特点，就是拷贝非常快，成本是零。举个很简单的例子，有本书要印，我还要去买盘，去刻盘；复印的话，需要复印机，几毛钱一页的去印。但网络上复制东西，速度既快成本又低。

　　当然，网络提供的只是一个平台和空间，能不能成名，还得看你选择的方式。

　　比如，一个人在马路上走，要想让别人注意到你，你可以很漂亮，或者很有气质，但也可以正好反过来，很怪异———别人用两只脚走路，你用脑袋走路，或者躺着走、滚着走，这样也会引起别人的注意。芙蓉姐姐也许具备了第二种特征。

　　新京报：据说现在已经形成了一个“芙蓉教派”。

　　李银河：所谓“芙蓉教”，让我看，可能就是一种个人主义教，它倡导的也许就是个性的张扬。芙蓉姐姐这个形象确实比较反叛，我们中国传统上比较内敛，而她比较张扬，似乎是与传统对着干的。类似的，李敖也是故意的，我们讲中庸呀，他都是反其道而行之。传统上的民族性格是什么样的，我就专门跟你反着来。其实很多人也是不想中庸的，所以突然出了个芙蓉姐姐，一点也不中庸，就特别能够吸引人。她对自己的评价一点也不恰如其分，挺夸张的呀，这就把人们平时比较压抑的东西，一下子表现出来了，所以就火了。

　　匡文波：我觉得“芙蓉教”这个提法是很有问题的。

　　是不是真的有很多人赞成她呢，我看未必，有一个沉默的大多数的问题，可能真的喜欢她的，全国也就几百个人。

　　不是有统计吗，问“你欣赏芙蓉姐姐吗”，有近80%的网友选择“搞笑吧，不要侮辱我”。

　　她能火，在于她不自知的搞笑

　　新京报：有评论认为，芙蓉姐姐是中国当代“反智主义”的先驱。所谓反智主义，来源于社会普通大众对于精英控制话语权的反抗，大众不希望被精英垄断一切话语权，试图摆脱控制，建立一套自娱自乐的游戏规则———凭什么非要你们告诉我什么是好的什么是流行的什么是有趣的？这回该我们自己做回主了！

　　李银河：我认为这话有道理，也不完全就是精英垄断吧，可能是主流话语比较枯燥呀，乏味呀，用英文说叫boring，缺乏吸引力。人们觉得有些东西已经特别特别过时了，就需要新的话语权。比如芙蓉姐姐说自己的身体让男人看了流鼻血呀，当然是一种新的话语了。你要是跟上世纪50年代的人谈流鼻血的话，他们可能就是认为是鼻子流血了。所以这和话语的变迁都是有关系的。

　　当然，芙蓉姐姐反叛的只是传统上的中庸、内敛，但她反叛传统的价值观了吗？

　　好像也并不是。全面的反传统英雄，她还不是，只是稍稍的比传统民族性格越出来一点，稍微出了点轨吧。

　　匡文波：反叛思想在任何一个国家任何一个时期都有，不是某一个阶段特有的现象。反智主义是一个思潮，据我所知，没有哪个社会，这会成为主流。精英垄断是有其合理性的，举个很简单的例子，比如我们在大学里当老师，在人大或北大，年轻人当老师，首先必须是个博士，也许一个下里巴人讲一次课，会比某些大学老师讲得还好，还受学生欢迎，但你不能因为这个，就全盘否定博士才能做大学老师的标准。否则就会像“文革”一样，工农兵学员才能上大学，这样就乱套了。精英垄断是有其合理性的，但要引导整个社会有一个正确的价值观，这个社会应该往哪个方向前进，即使这个目标是错误的，也必须有一个统一的价值观，统一的前进方向。

　　新京报：但芙蓉姐姐似乎也的确迎合了一些公众的心态，比如让普通人更自信？

　　李银河：我一直认为，芙蓉姐姐打了一个言论自由的擦边球。为什么呢，因为她谈到，我既不是色情也不是反革命，为什么不能贴照片？实际上她打了色情和政治的擦边球，她既不是黑的，也不是黄的，你让不让她说？这也反映了一个现实，就是大多数人，既不是黑的，也不是黄的，这才是整个社会的状态。芙蓉姐姐能够火，就是不自知的搞笑。就是她自己弄出笑话来，自己又特别认真，这是她火起来的关键。

　　匡文波：谈到自信，我觉得她不是自信。什么是自信？

　　就是你必须要有这个能力，比如打体育比赛，要有能力有潜质，才能自信。假如咱俩去参加奥运会比赛，跟刘翔比赛跨栏，我们说一定能赢，这不叫自信。芙蓉姐姐就是，叫致命也好，井底的青蛙也好，这个根本不叫自信。

　　一个人，你可以是外在美，也可以是内在美，如果外在美很难达到，可以做整容手术呀。要做到内在美，你可以贤惠呀，做贤妻良母，那也是一种美；或者你是知识女性，能力很强，那也是一种美。你要让人说你美，可以有其他的方式，不是说别人说丑，自己就非要说自己美。

　　新京报：关于芙蓉姐姐，人们众说纷纭。有人说芙蓉姐姐心理变态，自恋狂；有人说她是为了出名，个人炒作；有人觉得她勇敢，表达了自信。怎么看待这种分歧？

　　匡文波：事实上，芙蓉姐姐现象不是网络特有的，整个中国社会是一个价值多元化的社会，任何事情出来了以后，大家的意见都很难统一。在我看来，从整个世界来看，中国都是一个价值最多元化的社会。因为中国不是一个宗教国家，西方国家受基督教的影响是非常大的，比如我在美国待了一年多，在日本待了半年，我的感受就是美国人的宗教意识很强，有99%的美国人是相信上帝存在的，他们有一种相对统一的价值观。

　　而中国不同，在我们的爷爷奶奶一代，可能比较相信佛教，而我们这一代，相信的人就比较少。儒教经过“文革”以后，也被淡化了，读过儒书的人很少，有断层的可能性。

　　信奉伊斯兰教的也不多。总的来看，芙蓉姐姐现象就是这样一种价值观的折射。

　　公众需要芙蓉姐姐这样的网络狂欢

　　新京报：现在好像有一种现象：女性反传统的似乎越来越多，比如木子美、流氓燕、竹影青瞳，而且大都是从性的角度突破的。芙蓉姐姐尽管没有直接暴露性，但过分夸张和突出自己的身材美，讲述自己如何遭男同学追求，等等。这是巧合呢，还是有规律性的东西在里面？

　　李银河：我觉得很多人在性上反叛，恰恰说明我们的社会在性上还是比较压抑的。而女性比较多，可能说明对女性的压抑更厉害。

　　社会实际上是有双重标准的，好像男性可以喜欢性，女性不可以；好女人是不喜欢性的，只有坏女人才喜欢性。所以一些反叛的女性可能故意表现出来喜欢性，实际上可能就是压抑越深，反叛越厉害吧。

　　匡文波：我个人倒是认为，中国现在是性比较开放的国家。我们好像以为美国的性观念很开放，其实不是的，他们有宗教信仰，有宗教观念制约。纽约人的性观念远远比中国人保守，他们结婚是要进教堂的，要向上帝宣誓自己会永远爱对方，如果背叛了，那就是首先对上帝的背叛。他们结婚前可能有一些性行为，但婚后是非常传统的。我在美国时碰到一些美国朋友，他们在中国当过几年外教，所以对中国情况比较了解，他们谈到包二奶在美国是绝对不可以接受的。

　　新京报：还有一种现象越来越明显，不限于女性，比如，湖南卫视的“超级女声”节目，东方卫视的“我型我秀”，异常火爆。有评论大呼“中国人变了”、“秀时代开始了”。怎么看待这些现象？

　　李银河：可能是人们需要快乐吧。菊花姐姐什么的，据说唱歌唱得评委都趴桌子底下了。我觉得这种狂欢，社会是需要的。芙蓉姐姐也是一种网络狂欢，大家需要高兴，不需要成天板着脸，不要什么东西都那么专业，唱歌都跟宋祖英似的。你虽然唱得不好，跳得不好，但特别可乐。大家就需要这种快乐。其实，我们的民族性格过于内敛了，从汉族来看，跟少数民族比起来，舞蹈比少数民族要少得多，几千年来被管得特别循规蹈矩，个个都是儒生那个样子。现在可变了。

　　匡文波：这个反映了整个人类的一个发展趋势，就是越来越平民化，也叫公民社会。我们可以看一看中国的历史，普天之下都是臣民，有个皇帝，而普通人要通过科举，努力进入统治阶级。而现代社会的进步意义在于，反精英化趋向越来越明显。人们认识到，历史不应当是精英的历史，而应当是平民的历史。因此，每个人都有表现欲，网络就提供了这样一个平台。包括吉尼斯世界纪录，也有类似的心态在里面。

　　芙蓉姐姐还能火三分钟

　　新京报：从社会的长远发展来看，怎么评价芙蓉姐姐的出现？

　　匡文波：就我个人而言，我是反对芙蓉姐姐的做法的。她不会被社会主流价值观所接受，也不会被大多数网民所接受。因为一个人活在社会上，总应该留下点有价值的东西，比如，学者留下一部著作，或者教了学生，有价值；农民工盖了一栋楼，也有价值。报纸也是，提供了信息，有价值。而芙蓉姐姐也许有一点娱乐价值吧，除此之外，我看不出她有什么价值。我甚至怀疑她有没有娱乐价值，可能只有笑料罢了。包括木子美，现在已经很少有人提她了。来得快，去得也快。

　　新京报：芙蓉姐姐还能红多久？

　　李银河：我觉得也就是3分钟吧，不是说网络上每个人都是3分钟的名人吗，不过我说的3分钟也就是李白的“白发三千丈”里面的三。她大概也就是一个很短的东西吧。

　　新京报：对芙蓉姐姐有什么建议吗？

　　李银河：我对她没什么建议。祝愿她考上北大、清华吧，不是说都考了好几回了。