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图文:名人精彩辩论男女和谐问题(一)
http://www.sina.com.cn 2004年11月11日13:57 新浪伊人风采
图文:名人精彩辩论男女和谐问题(一)
论坛话题讨论现场

  赵普:谢谢,非常荣幸能够为各位尊贵的妹妹、姐姐、阿姨、奶奶们主持这样一个活动,也非常愿意以一个男性主持人的身份来为大家主持这个活动,前面大姐们的发言听完之后使我在一路上来的心情抖然又紧了起来,我想做一个调查:在座的有没有北京电视台的记者。只有一位,那就好办理了。今天下午我们要讨论的话题毫无疑问和男女关系关系,我在北京电视台工作,分管我的主任是女性,分管我主任的副总编辑是女性,总编辑也是女性,所以在我们台内想探讨男女和谐发展的问题,其实对我们男人而言有现实的困境的,但是我依
然接受挑战来到现场,是主办方告诉我现场来了很多优秀的老大哥们,下面我介绍一下嘉宾,我按照大会给我的名单不分先后介绍,请大家上台自由落座,第一位是伊士曼柯达公司全球副总裁叶莺女士,接下来我们要请出的第二位是著名的社会活动家江素惠女士,请出著名作家王海鸰女士,全国妇联妇女研究所所长谭琳女士,当当网总裁俞渝女士。下面要出场的阵容是半边天,是我们的先生们:亚信科技中国有限公司首席执行官张醒生先生,泰康人寿保险股份有限公司董事长兼首席执行官陈东升先生,万通集团董事局主席冯仑先生,当当网首席执行官李国庆先生,北京市作家协会副主席刘庆邦先生,现在刘先生还在路上。

  主持人我坐在大家的中间,这个座位实在是因为很难安排我才作出现在的安排,接下去我们的讨论将会持续两个小时,一个小时以后我会提醒大家活动身体,换一下座位。

  今天我们讨论的是一个很大主题,我以主持人的身份确定了一个基点,就是我们确保谈得有意思就好了。这样嘉宾也不会有压力了,我在下面与两位嘉宾商量一下,纯粹以他们个人的视角提出一个与男女关系有关系的个人问题,男方代表冯仑先生,女方代表俞渝女士。

  冯仑:今天进来我感觉气氛不大对。

  赵普:您觉得哪里不对?

  冯仑:今天始终在强调和谐发展,我在想到底怎么才叫和谐?在远古母系社会的时候和谐吗?在摩梭族的地方和谐吗?在南美的部落里和谐吗?我在非洲看到过很多动物,在大量哺乳动物中,公狮子和母狮子是否和谐?在自然状态下的和谐,由于一定的社会原则才造成和谐,那么什么样的和谐在座的大妈、大姨、大姐也满意了呢?是不是在最原始的状态就和谐了呢?如果说不和谐肯定制度出了毛病,大部分是没有人为制造制度的时候,人类到目前为止和谐占了大多数,那个时候社会制度非常少,几十万年都和谐了,才几千年不和谐就闹开了。真正不和谐的历史才6000年,29万年都和谐了,只有6000年不和谐就折腾,社会制度中哪些不和谐?我说摩梭也好,母系也好大概那个时候都没有开会讨论过和谐。

  赵普:您说连开会都没有必要了。

  冯仑:我觉得是事多,我并不是大男子主义。人类历史上多数都是和谐的。

  赵普:您先休息一下。现在请俞渝女士从女性的视角提出问题。

  俞渝:我先提出问题然后再回映一下冯仑,我从女性的视角我认为,女性从成长过程中,在两性和职场上要特别注意自我保护,女性自我保护是男女和谐发展的一个和重要的事情,刚才冯仑董事长提到标准问题。

  赵普:您先别回应他,您先说一下女性要保护什么?

  俞渝:女性有很多的需要保护。

  冯仑:是不是妇联的“四字”。

  俞渝:保护自己自信心、财产、人身这是最基本的,自己的想法、工作成果和主意,这都是需要保护的。

  赵普:这是您的经验和体会,这些都是需要保护的。

  俞渝:是的。

  赵普:现在请回应冯总。

  俞渝:我们两个先不要抢话题,别的老师有没有想踹冯仑两脚的?

  赵普:女性朋友有没有需要亮明的关于个人体验的观点?

  谭琳:冯总提的是社会上普遍关注的问题,到底平等和谐上什么程度,男人女人都满意。我觉得我们在这样一个会场和城市里,在公司里面可能看不到太多的不平等,如果我们看看我们整个中国的社会13亿人口,我们看看农村的失学女童,我们看看下岗工人,看看女大学生和男大学生的就业的过程,我们就可以看到很多的不和谐。

  冯仑:有很多倒过来不和谐的,有的岗位女性挣钱比男的多,比如娱乐场所、明星什么的,男的和男的和谐都没有解决呢,老人和孩子的不和谐都没有解决呢。

  谭琳:和谐不是让一部分人满意,而是全社会的人人都有机会来工作,都有权利和机会上学,在这个这个基础上你可以选择工作或者不工作,上学或者不上学,是从事娱乐行业还是电脑的行业。我觉得只要给人人提供平等的权利和机会,我认为才是一个平等和谐的社会。

  江素惠:我觉得要探讨和谐这个主题,我们女人从最早的绑小脚,告诉我们女性无才便是德,刘晓庆说做女人难,作名女人更难,我现在说作女人难,作职业的成功女性更难,今天我们的妇女有很多成功的本质和很多的成功的天性和特长。我国很多领导人都强调过男女的平等。我们现在需要努力,在很多的地方我们女性都受到打压,我们比男性付出更多辛苦的代价,我们希望和男性和谐,但是男性希望不希望和我们和谐,这是一个问题。

  赵普:下面请叶莺女士发言。

  叶莺:刚才冯总说的这些话,我觉得冯总的确是男女有别的思维在21世纪现代的产物,女性崛起不过是几百年的事情,可是在男性,所谓冯总说的几乎走了上亿年,这种和谐在中国文化里面是他心中最喜欢的和谐,在家女人从父,出嫁后从夫,老公去世后要从子,这种和谐已经很多年了,现在女性崛起,摘掉了围裙,走出了厨房。现在和谐的要求不一样的,今天没有王宝钏了,谁还守寒窑30年呢?一个短信一个飞机就过去了,所以说这种思想已经非常过时落后了。这是一个新的时代,作为一个勇敢的男性必须拥抱新的时代,接受女性所作出挑战。

  赵普:冯总,不好意思,在开始的时候您成为了我们的靶子。

  叶莺:另外有一个调查报道,基本上女企业家的平均大概是46.7岁,男性大概是47.8岁,在女人走出职场短短的时间里,我们走出了一个记录,在很先进的美国没有女性的领导人,在全世界人口最大的中国,也还没有出现现代的女写的领导人,可是你看一看印度尼西亚、巴基斯坦、以色列这样的地方,另外可以说是男人至尊写下了所谓大男人主义最光辉一页的英国都出现过女人的领导人,这代表着女人只要给她这样的空间和环境,女性有所有的要素可以成为领导,不是事情没有发生而是发生之后会更多更广,我有信心在中国有生之年会出现女性的领导人,我相信,冯总拭目以待。

  冯仑:我直到今天说到流行观点都会有掌声。从有人类历史这么长时间里,大部分是和谐的,有阶级产生以后才不和谐。这是一个问题。另外一个,实际上和谐具有相对性,你走出职场说是和谐了,又有骚扰,有天花板,把天花板捅破了又有问题,走出家里说和谐,但是你说交通不好。美国女人先走是和谐,在中国女性后走,男人走在前面迎击风险是照顾女人。现在你非说女人走在前面是和谐,那也不一定。有些事物不是我们想象的,刚才叶总说的还是能和男性作同样的事情了这叫和谐,我觉得不对。我认为还是有同等机会比较好,自主选择自己的生活和意愿,没有障碍就好了。你是在家里做饭还是在外面工作都好。

  叶莺:我自己觉得你刚才说的和谐各有其份,我也觉得我作一个快乐的人就可以了。女人在外面工作,男人在家里你认为是和谐吗?

  冯仑:我觉得这是和谐的,只要是自主的选择,社会创造了这样的机会就是和谐的。社会首先是男人和男人的和谐,不同种族的和谐,这个大和谐解决了,女人和男人的和谐是小和谐的问题。

  叶莺:我觉得人类基本的组成就是人,人也就是男人和女人,所以人和人之间的和谐,我们现在不要说男人和女人的和谐,人和人至今的和谐才是所有和谐基础,如果我们真正的以人为本的话,这样才是万通啊。

  冯仑:你这个观点只能是晚上说。你只能说一天都结束了,从结果上说,我说的机会均等是基点,后面的是自由选择的结果,可以就业、可以当兵、可以出家,社会不应该为男人和女人自主择业、自主选择生活方式作出任何的障碍,这是我的观点。

  赵普:谢谢,王海鸰女士最近一段时间因为中国式离婚的热播又被推到风口浪尖话题人物,请王海鸰发言。

  王海鸰:我觉得他们都挺和谐的,我同意冯仑的自主选择,不设障碍。很多人现在还赞成干得好不如嫁得好。我接触的很多女大学生都准备嫁得好。前几天成都记者说,父母培养女儿是为了把她嫁出去。我曾经结婚之前我什么都不写了,当时我就想丈夫特别能干,“他天下”,我在家里。我后来在想为什么女人会有这种心态,我受到的教育就是铁姑娘,男女都一样,父母都在军队,可是为什么我的观念还是如此的根深蒂固。

  刚才冯仑说的我非常赞同,我觉得自主选择很好,你适合在职场就在职场,妇女解放不是说给她一份工作就是解放了,而且恰恰相反,她干完外面的工作回家还要做家务,我现在觉得不能作某种倡导,只有职场妇女才是成功的妇女,我觉得这是对家务劳动的歧视。造物主把处理家庭事务的能力给了女人,一个社会的稳定和家庭的稳定离不开,家庭生活质量的提高和女人有很大的关系。妇女走出去走出去家务劳动谁来做,现在妇女愿意做什么可以自主选择,不受任何障碍,你是经理的料你去做经理,你是家庭主妇就作家务,在美国全职太太丈夫是要给工资的,德国是要给钱的,日本也有相应的政策。这个太需要注重了,因为长期的被忽视。去年有一个人大代表呼吁:应该让妇女回家,现在劳动力过剩。我觉得这是非常不切实际的说法,不能让妇女回去,有多少妇女比男人能干。冯总说机会均等,我相信冯总在挑人的话能力在第一位,当然如果两人能力均等,冯总肯定选男的,因为男的不生孩子。

  我自己长时间有一种思考,能够给家庭妇女,全职太太一定的尊重,而不要作何种导向性的“轰出去”,这么轰还有人希望嫁得好,我觉得现在社会如此宽松的情况下,应该说个人有个选择生活的方式,只要不违反法律和妨碍他人都应是被允许的,母亲是社会的摇篮,如果说所有的母亲都弃家庭而不顾,那会是什么样子。很多妇女在家里很不舒服,宁可弃其所长,离开家里,取其所短,去职场作一个不称职的职业妇女。因此,我觉得不要作一些倡导。

  赵普:今天我们请到了两位当当网的领军人物,一位是当当网总裁俞渝,另一位是当当网首席执行官李国庆先生,他们是两口子,现在他们都在当当网,就是你们家的家务怎么办?这个涉及一点点隐私,你们家家务都谁干?

  李国庆:我对我老婆俞渝做家务从来没指望,从来都是保姆,能委托都委托了。

  冯仑:你让老婆做宵夜,她会有怨言。而保姆没有怨言。

  李国庆:我们家搬家,怎么装修俞渝会花很多的时间,我想不起有什么事情非是俞渝做不可的,除了在床上事情以外,我真的不能同意冯仑和王女士的观点,我刚才在想什么人在美国和大陆的朋友,他的太太是全职太太的人一定是资本家和大款,而她们也是受到尊重了,美国和大陆的中产以下没有全职太太,即使有也是得不到尊重的。我的母亲告诫我的姐姐,妇女获得解放是1949年以后的事情。大家直到当当网很多的宣传报道都是俞渝作的,很多活都是我干的,美国大使馆一来个参赞或者是其它的公众场合,大家都说我是俞渝的丈夫,我都习惯了,我真的发自内心的平衡。如果我偶然的犯了错误,我也心甘情愿给你解放证书。

  江素惠:对于俞渝的丈夫我们给与高度的肯定,我们说“齐家、治国、平天下”,“齐家”里妇女所扮演的角色是很重要的,每一个女人都想做大男人后面的女人,在这个情况下没有办法女性只好走出来,在中产阶级的工业社会,一个家庭是一个人做事还是两个人做事可以提升家庭的生活水平,不是说我们弃儿弃女而是走出来也是为了家庭贡献力量,不是被迫只是追求完美,所以我们必须要走出来,同样我们也会贡献社会和家国,男人可以作我们也可以作,但是我们不和男人去抢,而是在一个很自然的情况下我们走出来,我们希望受到包容和肯定,在没有大男人的情况下我们这些小女人也只好出来了。

  赵普:现在我升们请陈总谈一下。

  陈东:过去的社会游戏规则很单一,谁力气大谁就统治社会,农业社会后有一种延伸,动物的和谐是自然的和谐,基本上是由于男女的分工而出现的,形成了男女分工。工业革命后出现了一些妇女运动,所以说妇女运动最早是在英国。毛主席解放妇女运动,当时确实有很多妇女运动去改变一些社会妇女分工,当时讲的很多是平等和选择的自由,当时讲的是社会和谐的最根本的原理,在这里原理里面,今天进入了信息社会,今天社会发展程度,已经男女的这种我叫动物的和谐和自然的和谐,这种分工越来越抽象和模糊了,坚持这个主题的人怎么样在社会中发挥自己作用,这是完全多元的社会,我认为在今天这个社会,社会的和谐已经大大动物和自然和谐,而社会的和谐成为了一个主题。冯仑的观点很对,几十万年的和谐是存在的,如果不存在就不存在今天的社会,而今天的和谐不仅是自然的和谐,而是社会的和谐,今天男女是平等的,这是和谐的,在反对大男子主义的时候,我们是否要警惕大女子主义出来,刚才江女士说了,哪里有那么多成功的男人?都跟成功男人,那成功男人会有一百个老婆。其实社会的和谐凌驾于自然和动物的和谐,但是这种分工还是有差异。我在我们公司就是少数派,适合在保险推销的是女性,我们公司十大员工明星,有一男人我就很骄傲了,其他的都是女同胞,所以我觉得在分工上还是有差异的。

  刚才冯仑讲的男人女人、老人小孩都要和谐,今天讲的男女和谐只是社会和谐的一部分。刚才讲的男女平等和选择即有是很重要的。在这里面一味的强调某一种观点就是误导。

  叶莺:我想回应下王女士的说法,我们现在在座没有一个人认为家庭妇女是不被尊重的,最原始的CEO就是家庭主妇。从现在的商业模式的话,当时的丈夫就是董事会主席,即投资者,她可能把董事会的决议真正执行还是由她这个家庭注入来主持的。心里我们所说的智商和情商来讲,是她牺牲自己的情况下,做到最好的效果。我想这是当今很多的CEO值得学习的地方。所以很多成功的认不是他有多大的财富,而是真正于天,无负于人,能够对得起自己。问题是机会是不是真正平等的,今天无论是在职场和家庭,女人和男人无论是得到的机会是否平等,妇女得到的不是男人拱手相让,不是为了保障名额一个花瓶就变成了实体的东西出现,有些政策是要弥补过去的事情,在阿富汗一辈子把脸蒙起来,她是没有选择的。我和公司说,如果把我派到沙特阿拉伯去,无论我多么能干,我都不会成功,这是当时历史的情况。现在有些地方,女人走要在男人后面两步,你让她挺起胸来,和男人一起走,她不敢也是不能,我们对她也要尊重。西方有一句话,权力使女人解放,但是权力使男人堕落。我不同意这句话,在亚当夏娃的时代,女人就有一定的权力,不是说女人有权力才有真正的解放,我相信她不作当当网总裁,她回去给老公做饭做菜的时候,她也有自我,男人也不一定有了权力就会堕落,要堕落没有权力也会堕落。男性和女性没有什么不和谐。有一句话说蝴蝶是才子的化身,花朵是女子的化名,蝶恋花是从很早流传下来的,阴阳的协调本身就是一种和谐。我们现在要理解的是我们现在的现实和我们现在的文化和背景,不要去抗拒,王女士现在的想法是有一定市场的,也是正确的,我们要尊重。她提着篮子去买菜的时候,她和CEO做决策的时候,是一样的,她考虑的怎样安抚丈夫在外面的情绪变化,是和我们公司的有关领导职位所面临的事情是一样的。我认为不一定是走出厨房,走入职场的女人是成功的女人,就象李国庆先生如果走进厨房也是我们的大男人。

  李国庆:一定要妇女走出家庭,大家一定不要忘记,妇女走出家庭的背景不是菜谁来切,是获得尊重的问题。

  赵普:刚才叶莺女士说了一个比较诗意的蝶恋花,还有一句话说男女搭配,干活不累,你们觉得这是女性视角还是男性视角呢?

  冯仑:这个实际上是这个样子的,我不回答你的问题。我觉得大家讨论得很严肃,完全是马克思主义的东西,实际上这个问题是怎么来的,女人的第一次解放欺负的是牲口,是人把女人当牲口用的是给她的是最大的压迫,最后人开始可以蓄养家蓄的时候,可以用蓄力,第一次解放的女人。

  赵普:这有依据吗?当牲口的怎么可能是女人呢?

  陈东升:最早的拍卖是女人。




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