6月12日(周日)《艾滋病与女用安全套》

　　嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。研究方向：艾滋病，妇女。

　　主持人：网友朋友们，大家晚上好，欢迎您准时的来到中国生殖健康网，今天我们的嘉宾是来自于中国人口与发展研究中心的李冬莉博士，副研究员，研究方向是艾滋病与妇

　　李冬莉：网友朋友们，你们好，谢谢主持人的介绍，谢谢中国生殖健康网邀请我参与大家的讨论，我觉得非常荣幸，有这个机会和大家交流。女用安全套在现在所有的艾滋病的宣传和公开讨论中，出现的还相当的少，但是作为一个预防艾滋病的一种手段，它是非常重要的，到目前为止，还没有发挥特别大的作用，但是展开这方面的政策讨论是非常必要的，就是让社会上就这个问题，大家给以关注，公众的关注和各类决策者，既指国家的公共卫生管理的决策者，也包括各级的普通的一般的决策者，他们也需要有这方面的知识。

　　主持人：我们知道，很多朋友对安全套比较熟悉，也经常在媒体上看到，但是对女有的安全套都不是特别的熟悉，您简单的介绍一下女人的安全套的结构和使用方法。

　　李冬莉：今天比较遗憾，我现在手里没有一个样品，到目前为止，这方法的产品也不太多，关于女用安全套所有的资料我是从网上得到的，换句话说，就是我们每一个网友如果对这个问题感兴趣的话，你都可以查得到。在一些主要的网站上，都可以查到女用安全套。什么叫安全的性行为，那么就是说，使用安全套的方法来自我保护的这种性交，就是安全性行为，为什么需要用安全套来保护呢？是因为现在在中国，我们大家都知道有这样一种说法，在任何一个社会里，绝大多数人是不吸毒的，绝大多数人没有男性同性恋行为，但是只要是正常人，都会有性生活，那么一旦疫情进入普通人群的时候，我们可以说，每一个人，都有被感染上的可能性。我们平常的宣传口号，有一个全球通用的宣传的战略，就是ABC，A就是英文禁欲的第一个字幕，B是忠诚，忠诚唯一的性伴侣。如果AB都做不到的话，那么就C，C就是安全套的第一个字。这个说法实际上一般的在大城市，大众传媒能够覆盖的地方，尤其是像我们的网友，都是上网的，一般都有一定的教育程度或者是至少有一定的经济基础的，这部分人，他们应该是对ABC都清楚了，现在我们国家从调查的结果讲，总体的知晓率还是比较有问题的，总体是在边远地区安全套的知晓率比较弱，但是北京这些大城市，安全套已经不是一个新的名词了。我们今天讨论的话题是女用安全套，这就是一个比较新的话题，为什么女用安全套是必要的，我们有男用安全套作为一种屏障的方法了，我们为什么还需要有女用安全套，我这是一个反问，我们今天就是围绕这个问题来讨论。

　　李冬莉：另外，我们之间讨论的角度，我看了一下头几天的生殖健康网，可能有些方面是从个人的健康角度讨论问题的，我们今天的讨论，角度既是个人健康自我保护，也具有公共政策的意义。就是说，我们现在社会在发展，我们公民的民主意识在增加，很多的学者认为，艾滋病的问题和台海问题、开发西部问题、和三农问题一样，都是有战略意义的。因为艾滋病疫情，我们都经历过了SARS，我们懂得了一个疫情，在一个现代化、全球化的社会环境下，一个疫情能够在全世界或者在一个国家中、地区中，一个社区中，一个家庭中，一个个人中，同时又辐射全世界，这样会打击经济、社会的发展，一个打击政治的稳定，这是我们在SARS中切身感受到的，那么艾滋病不像SARS那样是急性的过程，艾滋病疫情就是几十年。疫情既然是一个关系到政治、经济、社会重大的发展问题，我现在再一次负责任的强调，我认为，目前我们社会对于艾滋病的关注远远赶不上我们对SARS的关注，或者是台海，或者是开发西部，就所有其他公共政策的关注，这种倾向我认为是不对的，不正确的，当然这里，我们要检讨，我是做研究的，我就有责任，用自己的声音来向社会发出呼吁，当然感谢中国生殖健康网给我发出声音的机会，感谢网友来听我的声音。

　　主持人：GuestsABER1 ： 女用安全套怎么用？

　　李冬莉：女用安全套，目前仍然处于开发过程中，但是尽管还没有上市，我本人现在手里没有样品，但是我就说，我们今天来讨论这个问题，是通过讨论，让大家来了解有这样一种风险和这样一种必要性。我先介绍一下女用安全套，女用安全套是用来覆盖在女性的子宫颈上的，是让女性可以控制的一种方法。我们现在有一个问题了，为什么需要让女性能够控制，换句话说，我现在先给大家介绍一些材料，就是说，我们先介绍妇女目前在感染艾滋病方面具有特别大的脆弱性，我们大家都知道，2004年，世界艾滋病日口号叫关注妇女，为什么要关注妇女？就是说，女性比男性更容易感染，更脆弱，这是在某一个疫情发展阶段的时候，我们中国也是这样，这也是全世界的规律。我现在给大家一些统计数字，就是说，全世界而言，1996年年终的时候，全世界有1千万妇女感染艾滋病毒，当时全世界的成人感染艾滋病感染者人数是2100万，96年的时候女性感染者占到的比例是42%，但是仅仅在4年之后，2000年，全世界一共有3610万感染者。这时候的女性占到的比例是47%，就是说，从1996年到2000年之间，女性感染者增长的速度高于男性，不是同等的往上增，就是女性的增长速度更快，我现在再继续讲这个问题，在工业化国家，我们指的工业化国家，其实就是欧洲和北美，还有加上澳大利亚、新西兰、加上日本，全世界发达国家，在这些国家中，最初几乎所有的感染都发生在男人中间，但是，1985年，法国报告的艾滋病病理大约12%是妇女，10年以后，这个数字上升到20%，在西班牙，在十年中间，女性的感染者增加了一倍多，大约7%上升到19%。发展中国家的例子，巴西在1984年每99个人被感染，只有一名是妇女，10年以后，妇女占到了总数的25%，就是说从1%在十年的过程中，上升到25%，就是女性增长的速度特别快。另外在非洲，非洲是撒哈拉以南的国家中，现在的情况是，每五个男人感染艾滋病毒，就有六个妇女受到感染。现在怎么解释这种现象？尤其是我们中国，在过去的五年中，就是说从1999年到2004年，女性感染者的增幅是170%，2004年达到了39%，原来是10%几，增速170%，就是说，我们中国也在反映一个同样的，全世界类似的趋势，就是在目前的疫情阶段上，女性感染者的增长速度高于男性，恰恰是针对全世界这么一种趋势，联合国把2004年的宣传口号提为关注妇女，为什么特别强调女孩呢，年轻的女孩被成年妇女更加容易感，这是因为在有些国家，比如说非洲，在有的年龄段里，男孩和女孩的感染的比例，每一个男孩受到感染，同龄的女孩受到感染的机会是六个，为什么呢？是因为那些有钱的男性，他专门勾引女孩，这样使女性特别易感，勾引十几岁的青少年，或者是女性的青少年去充当性工作者，在这种情况下，为什么女孩比成年妇女更容易受到感染，也是她的生理条件决定的。我们现在先强调社会原因，怎么解释？就是有一个情况，别管是发展中国家，还是发达国家，高危险行为，比如说男性同性恋行为、吸毒行为，最初几乎都是男性，女性和男性比，有些国家是1：99，比如说印度，每99个男性吸毒，只有一名女性吸毒，所以在疫情刚开始的时候，几乎全部是男的，在美国、欧洲，最初的疫情主要集中在男性同性恋群体中间，这些群体中，几乎都是男的，那么什么时候就开始发展到女性的身上，女性来讲，各个社会中有这么一个规律，就是说，越轨的情况比男性要少，女性是一种什么情况呢？就是女性一般来讲更忠诚，因为她社会的原因和经济的原因，或者是生理的原因，女性都更忠诚，因为在全世界来讲，我们必须要承认这样的事实，没有任何一个国家敢说自己的男女间是完全平等的，只不过在有些国家，女性的社会地位更一些，有些地方就悬殊一些，比如说在中国，在大城市里，女性受教育，就业更普遍，经济和社会地位就更高，那么在农村，在欠发达地区，女童容易辍学，一辍学就没有受教育的机会，工作、经济独立的机会就要受到打击，另外还有几千年的封建思想，重男轻女，是人们的一种集体观念，这个在农村比城市要厉害，这是非常不均衡的分布经过，但是总体讲性别间是不平等的。在妇女的经济、社会地位更依附于男性的情况下，多性伴的可能性要少得多，或者是完全没有。另外是传统观念，全世界都一样，无论是在发达国家，还是在中国，发达国家好一些，不发达国家严重一些，就是都是禁欲的习俗，每一个社会都有，为什么每个社会都要有禁欲这种习俗呢？是因为每一个社会都需要稳定，一个国家、社会要维持社会的生存，必须要维持家庭的问题，那么就会有相应的宗教信仰，民间习俗来控制家庭的问题，那么他就要求妇女贞节，但是这个标准是双重的，在中国旧社会，男性就是三妻四妾，对贞节的要求是对妇女而言的。

　　主持人：dz891 ： 女性安全套是什么样的？感觉女用安全套实用性不如策略性强！没有必要嘛，让男性性伴带就可以了嘛!

　　李冬莉：现在还没有上市，还是在研发的过程中。这个要整个的说明，说明一个现象，就是说，虽然现在全世界是大量的安全套面市，有很多大的医药供应商在大量的生产安全套，我是上个星期看到了国外的期刊，上面是有一个照片，上面是一个直升飞机，在南非空头安全套，成百箱的，因为南非艾滋病的感染人数现在是全世界第一高，5700万，我看那个照片上是有一个题目叫下安全套雨，这个反映什么呢，反映国际上还是把安全套推广是当做一个非常重要的、非常核心的艾滋病的预防战略。为什么还要女用安全套呢，现在就发现，安全套推广往往帮助不了女性不受感染，因为我刚才给了大量的数字，都是在强调一个现实，无论是中国，还是在全球，无论在发展中国家，还是在高度发达的国家，女性感染者是非常迅速的增长，增长速度超过男性，是在最初的阶段，几乎所有的国家中间，高危险群体集中在男性上，第二个疫情往后的一个阶段，就是这些感染上的男性回的家里，通过性传播，感染他们的性伴，感染他们的妻子，那么换句话说，在目前的阶段，大量的良家妇女，她们之所以受到感染，仅仅是因为他们结婚，我们现在讲禁欲，讲忠诚，讲安全套使用，对这些妇女来讲，是没有用的。为什么呢？她们本来就既禁欲、又忠诚，但是她们的丈夫既不禁欲，也不忠诚，也不使用安全套。在我们国家男性同性恋通常是结婚的，因为男性同性恋还是受到很大的歧视，他不敢暴露自己的身份，在社会压力前，他受不了，他通常还会结婚，有的人说有一千万男性同性恋，甚至有人说五千万，但是究竟多少，是不可能知道的，因为他们隐蔽在地下，都是估计的数字，全世界也一样，在任何一个人口中，总有一定的比例，比如说1%、5%，是男性同性恋者，把不是一生这样，有一个阶段是这样，很大比例的人口是男性同性恋，有些国家男性同性恋不太受歧视，这些人就不结婚，他为什么要结婚呢！但是在我们国家来讲，基本上男性同性恋要结婚，现在这个群体，他们感染艾滋病病毒的危险性很大，在有些城市、有的地区，他们的感染已经发展到3%、5%，今后这个群体中感染艾滋病传播的可能性也很大，那么这些人的妻子就是危险的，还有就是嫖娼人群，我们亚洲和非洲不一样，和美洲和欧洲也不一样，在基督教文明中，男性嫖娼的很少，比我们中国少得多，我问过好几个老美，或者是欧洲人，我就问他们中间嫖娼的问题，当然里面是有一些艾滋病专家，他们就说，在他们的文化里，什么人才嫖娼呢？就是这个人很没有本事，自己找不到女朋友，他没有魅力，我找不到我喜欢的人，为了满足一下欲望，生理需求，我被迫去嫖娼，去找性工作者。但是在非洲，有他们的生活方式，有他们的宗教信仰，在以往100多年外来的殖民过程中，甚至200多年，把他们以往的这种家族、氏族这些传统的习俗，全部给破坏掉了，结果性行为非常随便，所以这个原因也是现在非洲感染率非常高的原因。

　　主持人：GuestzBI6ON ： 问一下，现在艾滋女性比例上升原因是啥

　　李冬莉：既有社会的原因，也有生理的原因，我们之所以把感染率控制的比较好的国家，往往有这样的说法，就是妇女地位比较高，在妇女地位比较高的情况下，夫妻关系是不一样的。比如说在性上面，妇女可以要求她的性伴或者丈夫使用安全套，或者要求忠实自己，不去嫖娼，不去多个性伙伴。在男女不平等的文化里，妇女根本就控制不了男性，她不能拒绝性。我们国家的性工作者，在她做生意的时候，安全套使用率也是很低的，顶多不超过30%，大多数情况下，大多数性工作者是不使用安全套的，那么危险就非常大。我们做调查的时候，她们回答很简单，嫖客就觉得不舒服，绝大多数人不使用。

　　主持人：GuestMWi3W8 ： 好像有些宗教影响的地区，安全套很难推广。男人不愿意！

　　李冬莉：这是一个非常好的问题，我们在讨论安全套问题的时候，我们刚才讨论的是一些技术性的、工具性的，艾滋病预防是一个非常困难的一件事，艾滋病预防在很多国家中，不仅仅我们中国，在美国，还是非洲、欧洲，安全套推广都非常难，除了技术性的、工具性的原因，还包括意识形态、宗教信仰、传统文化这些原因，男人不愿意，有些女人也不愿意，有些决策者也不愿意，既包括各个国家的决策者，也包括美国总统布什，他是非常不喜欢推广安全套的，是由于宗教的原因。安全套为什么难推广呢？原因是很多国家，很多情况下，由于女性地位低下，她没有能够去控制安全套的使用，如果我们现在能够开发出一种女用安全套，也叫子宫帽，是一种圆形的一个像小帽子一样的东西，也是乳胶的，跟男性安全套的材料是一样的，就是形状不一样，设想就是说，由女性在性交之前自己可以放到阴道里，盖住子宫口，所以也叫子宫帽，用这种方法是一种女性自己可以控制的方法，这样对于那些性工作者也好，或者是良家妇女，怀疑自己的男朋友或者是丈夫在外面有第三者或嫖娼行为的，她们就可以自我保护了，男人不愿意的情况下，我们现在给这些地位低下的妇女，给她们保护自己的权利。这样就达到了让女性可以控制，让她们得以自我保护，而且在很多情况下，性工作者如果保证自己不被感染的话，那么她们也能保护很多的人。

　　主持人：性工作者感染艾滋病的比率有多少？

　　李冬莉：喜欢去找性工作者的人，假设如果一个星期找四个，那就算多的了，可是女性性工作者，一天接客就要四个，甚至不止，有的地方性虐待，或者是把性工作者当奴隶的那种情况下，有的恨不得20分钟接一个，都到这种地步，非常残酷的对待这些人，简直是非常可怕的性虐待。在这种情况下，未成年女孩是非常危险的。另外女孩的性器官还没有成熟，是很脆弱的，要是被强迫卖淫的话，接受到的是性暴力，在这种情况下，她的性器官非常容易撕裂和出血，受到感染是很高的，比正常家庭里夫妻之间的性交是要高得多。

　　主持人：现在作为当代社会的女性，作为我们的政府、社会，应该怎么来控制这种局面呢？

　　李冬莉：这种局面是可以被成功的改变的，因为从全世界来讲，已经有一些国家成功的，不是全部国家，就整体来讲，就全人类来讲，就是最严重的人道主义灾难，现在的艾滋孤儿已经接近两千万了，到2010年还会更多，作为我们国家来讲，艾滋病仍然也是一个潜在的巨大的威胁。

　　主持人：GuestiSb8JM ： 听说中国要给艾滋病立法，是吗？立法后有什么好处呢？

　　李冬莉：现在考虑立法，最主要的是限制歧视，这个非常重要。我想中国要是能在艾滋病上，能够成功的消除歧视，我想就是中国不仅仅是经济社会发展，而且是法治的发展，而且是我们社会的公民意识的发展，就是人的权利观念的形成。

　　主持人：GuestDlTzjg ： 艾滋病的歧视和预防艾滋病有什么必然关系吗

　　李冬莉：联合国艾滋病的宣传口号是不一样的，2004年是妇女和艾滋病，2002和2003年连续两点是消除歧视。

　　主持人：GuestYNj8tr ： 象北京的同仁等三甲医院做，可以放心做吗？我紧张啊，等待回答，谢谢！您刚才说的如果刀上如果有病毒就有可能传染，理解成如果刀上有能看的见血，就有可能传染，没有血就没有可能吗？对吗？谢谢

　　李冬莉：进来的病毒量越大，感染的危险越大，如果达不到一定的量就不会感染。像蚊虫叮咬就不会被感染，因为量很小。性交感染的几率也不是很高，因为性交可能破损以后，进来的病毒不一定量很大。但是如果要是身体有溃疡，一个很大的口子，那么进来的量就会比较大，感染的可能性就大。

　　主持人：你觉得造成对艾滋病人的歧视是什么原因呢，他们心里是怎么想的呢？

　　李冬莉：我觉得从两方面看，一个是害怕，一个是无知。

　　主持人：Guestp4QpkR ： 现在有免费进行艾滋病检测的机构吗？广州的在哪？

　　李冬莉：在农村的疫区是实行艾滋病的检测，我们城市里好像还是要交钱的，但是初筛很便宜，也就几十块钱，确诊的话钱要多一些，可能几百块钱。

　　主持人：现在艾滋病治疗的费用高吗？

　　李冬莉：我们国家政府还是积极的采取了一些措施，比如说通过跟一些制药公司进行谈判，现在我们国家自己生产一些药品，这样大大的降低了药品的价格。

　　李冬莉：我在美国那，一个是地铁口，每一个地铁入口处，都有一个大的艾滋病的灯箱广告，上面就一句话，根据最新统计，全世界艾滋病的感染者总数是，一大串阿拉伯数字，2000年是4千万，一大堆零，下面一句话，治愈者零，就是一个数字的对比，你有那么多的感染者了，全球是几千万了，但是治愈者是零。

　　主持人：是不是我们可以理解，现在艾滋病的宣传资料，它的表示形式、内容震撼力不够。

　　李冬莉：震撼力讲的是一种在你心里上产生的影响，这种震撼力，还是不够确切。美国通过十多年的宣传，老百姓对艾滋病可以说认识的相当到位了，首先整个国家的受教育程度比我们高多了，另外媒体的覆盖程度比我们要高多了。

　　主持人：我们在完善和总结的同时，也是不是应该吸取一些艾滋病控制方面做的比较好的经验。

　　李冬莉：我们中国从疫情上讲，我们是晚发展国家，我们原先不是很开放的，艾滋病也是全球化的产物，因为我们国家原先不开放，原来有文革，有我们的意识形态，开放有限，所以当欧洲、泰国、非洲已经很严重的时候，我们才刚刚开始，到了今天以后，随着我们社会的开放，我们人口流动，我们经济社会发展，都在推动艾滋病传播越来越猖獗，在这种情况下，我们可能有很多其他国家先进的经验和一些不足的地方，可以作为借鉴，就像我们在其他方面需要向国际先进水平或国际经验学习一样，在艾滋病领域里，我们也影响积极的开拓眼界。

　　主持人：非常感谢李冬莉老师的探讨研究，非常感谢各位网友参加我们的直播节目，明天晚上八点欢迎您继续参与，再见。