中国大陆地区到底有多少艾滋病病毒感染者？

　　主持人马骧：有个网友问了这样一个问题，大家对于中国大陆地区艾滋病的感染者的人数，通过各种渠道都可以得到不同的数字，在线的朋友你们认为大概是多少，是否知道这个数字？

　　我是看到了不同版本的数字，所以才有这样的问题。一个朋友说80万。还有一个喜欢微笑的网友说40万，另外一个叫“周边”的网友说200万。还有一个朋友说400万。不同的答案。三位嘉宾的数字是多少？

　　万延海：刘老师先来，流行病学专家。

　　刘民：艾滋病的感染数你说看到有不同的版本，实际上我的理解不是不同的版本，是报告的渠道不一样。卫生部刚刚公布的数据，我们国家哨点监测数据已经发现感染者是18万多。我们专家的估计，截止到2005年年底，也就是去年年底，专家的估计是60多万，67万。截止到10月31日哨点监测的数据是18万。

　　主持人马骧：哨点指什么？

　　刘民：哨点是指在高危人群中设立的监测的点，也就是说我们在吸毒的人群中，在一些长途汽车司机设了一些监测点，在一些暗娼的人群中设了一些监测点，还在同性恋的人群中设了一些监测点，也在性病的诊所设了一些监测点，国家有一百多个监测点，专门对高危人群进行监测，而不是对全民进行监测，这样监测的数据是有局限性的。

　　主持人马骧：任何调查都有差距，这个局限性和我们实际数字差距，您估计差距是多少？

　　刘民：这个东西估计不出来。因为我们在不同的人群中，我们都是根据不同的调查来，专家估计的人群就是根据不同的高危人群感染数、高危人群的规模来估计的，按照一定的公式、一定的数学模型估计的，截止到去年估计是67万，中国大陆地区。

　　万延海：我想回应一下网友的问题。刚才主持人也介绍了网友的猜测，我倾向于相信网友，我也是猜测，我相信最高的400万，个人可能认为还要高一点。

　　我这样的猜测有什么根据呢？坦率地讲我也不知道有多少，因为很多数据我不掌握。

　　总的来讲我们看到了一些情况，比如说我们来算这个数字的时候，我们发现卫生部门在算这个数字的时候，很多方面感染的数字是被低估或者是被忽略了。第一，咱们国家有很多人卖血当年感染艾滋病，在最著名的河南省，有那么多艾滋病村庄，那么多人感染艾滋病。河南省报给外界是河南省有2.5万个输血感染艾滋病的人，我们是不相信的。另外，除了卖血感染艾滋病之外，我们国家有成千上万的人，现在在

　　对于“中国大陆艾滋病病毒感染人数是多少”，嘉宾之间有分歧

　　主持人马骧：这两个数字的差异您是否心中有数？

北京大学公共卫生学院艾滋病预防研究中心副主任刘民

　　万延海：我不是一个社会学家，但我觉得公安部门的数字要整体上低于实际的情况。

　　再看一下对同性恋人口的估算，咱们国家对同性恋人口的估算，对男同性恋人口数字的估算也是低估。

　　主持人马骧：我看到一个数字2000万。

　　万延海：不止，同性恋的人口何止2000万，还有很多人。

　　主持人马骧：我们说的是男同性恋的人。

　　万延海：还有很多人是双性恋的，我们要考虑。我们考虑同性恋性传播的时候，同性恋的男人很多人是女人结婚的，通过异性传播也是比较严重的。

　　主持人马骧：所以这样算下来，我们是否能找到一个相对的比较符合实际情况的数字，还是找不到？

　　万延海：究竟是多少我也不知道，作为一个艾滋病工作者我只能猜，对刘老师的流行病学来讲也是如此，对你们这个学科我也觉得遗憾。

　　主持人马骧：刘老师遗憾吗？你赞同他的观点吗？

　　刘民：我肯定不赞同他的观点。因为我也参加过2005年艾滋病人数的估计，我是不赞同他的说法。

　　因为我们是说专家估计，专家估计也不是凭空估计，我们也是有一定的理论基础，有一定的数学模型，而且我们所用的方法也是和世界接轨的，完全是在国际的合作过程中间我们找到的，我们至少认为在目前为止是用相对科学的一个数据的估计方法来进行估计。

　　刚刚他所提到的一些问题，比如说妓女是按公安系统统计的数据来估计的，不是这样，至少我知道不是这样。因为对于暗娼来说是非法的事情，公安抓到了一些暗娼。但实际上还有很多暗娼并没有被抓到，但是我们在做艾滋病的预防工作中，我们还坚持着治标、治本的方法同时进行的。所以，在这种情况下我们的卫生工作者实际上在做艾滋病的预防工作中，已经把那些生活在社区中并没有被公安注册的人，已经把它列入了高危人群的人数估计之中。但是你说比如暗娼人群估计的准不准，谁也说不准，但是我们是通过我们的科学研究，因为我们的科学研究可能还是有局限性，样本的代表性可能也不是太好，有的时候根据我们所做的努力，在我们所现有数据的基础上对高危人群的规模进行估计，这里也是有一些科学的方法来估计的。

　　主持人马骧：到今年年底这个数字会增长多少？

　　刘民：不知道，因为今年的数字还没有开始估计，我们每次估计，都是在每一年所做的调查研究的基础之上，不仅根据哨点监测的数据，还有各种各样包括政府做的，还包括大学，我们也算是非政府组织，还有一些非政府组织所开展的各种在不同的人群中所做的小型的调查研究的结果来估计的。

　　主持人马骧：我们听到了万延海和刘民两个人各自的说法。我今天早晨接到了一个公共短信，说有关机构研究表明，没有写哪个机构，未来25年里地球上人类因为艾滋病丧生的人数达到1.2亿，我想很多人可能接到这个短信。我看到以后，跟我在一起分享这个短信的人说1.2亿，25年，有关机构，这有关机构是谁呢？我们应该相信谁的数字？有没有这样一个数字让我们相信？记得2004年何大一教授来我们这里做访谈的时候，他提到跟国家领导人呼吁国家应该加强艾滋病的防控，刻不容缓，如果控制不力，到2010年，离现在还有4年，中国大陆艾滋病感染人数将达到1000万，将是一个灾难性的局面。我印象非常深刻，刘老师您是否觉得何大一教授这个说法过了？

　　刘民：谈不上过了，从预防的角度，再怎么重视都不过份。

　　主持人马骧：数字的估计是不是过了？

　　刘民：我不太了解当初何大一教授估计的依据是什么。至少从我们目前的角度来看，不敢说谁的数据更准，因为没有人知道谁的数据更准，我们只能够用我们目前为止所获取的科学研究的或者是疾病防控过程中的一些数据来说话，因为我是一个学者，我不知道别人是依据什么。

　　疾病流行的阻断应该要在疾病发生的地方去阻止

　　万延海：我不太相信这些数据的意义。总的来讲疾病流行情况的信息是不怎么公开的，计算方法也不太公开，而且我们在介绍这个疾病流行人数的时候，一些基本的社会变量是缺乏充分的社会科学研究的，虽然一直有专家在做这方面的研究，懂得流行病学，懂得卫生统计的方法，但是对于社会本身的变量缺乏充分的了解。

　　现在我想谈的一个问题是，我们现在有些人在说如果我们做了什么，我们能够对疾病的流行情况产生什么影响，我是想谈的是没有那么容易的事。我们今天如果这个国家，我们的政府，我们的人民和我们的一些国际上的朋友一起来做，做反抗这个疾病的工作，做出一些努力，我们不要希望在很快的时候我们的疾病就能够得到控制。我们希望大家能理解，当然这个疾病通过它本身的一些规则、规律，形成一种流行的趋势时，它的疾病向前奔跑的速度还是很快，力量还是很强劲的。我们人类社会有没有一种力量能够跑过它的流行趋势？我们能不能去阻止它的流行？我的感觉就是我们现在目前的工作是远远不够的。我们现在看到有一些国际上包括国内的领先的专家动不动就说如果我们做了什么就能怎么样，那是不科学的。

　　主持人马骧：为什么？

　　万延海：因为人类疾病的流行是植根于人类行为的，我们对人类行为的认识还远远不够，我们去影响人类行为的方法还远远不够，我们去改变人类行为的力量还远远不够，特别是在艾滋病的流行当中，涉及到性的传播，涉及到一些隐私的行为。我们这个社会，我们对性理解吗？我们这个社会有性的文明和知识吗？我们这个性，当我们面对多元化性的现象的时候，我们能不能有一颗宽容的、爱护的心去看待这件事情？我们能不能和不被这个社会理解的人群一起工作、合作，共同面对人类共同挑战的疾病的流行。我们这个社会为疾病的流行远远还没有准备好，这个疾病涉及到大量社会的反应。怎么样阻断疾病的流行，只有在疾病流行的地方有力量阻止它，这需要群众的力量，需要民间组织的力量。我们这个社会为民间组织做了什么？我们这个社会的民间组织有什么力量阻止疾病的流行？我们这个社会的民间组织没有资金，我们这个社会的民间组织缺乏科学训练。疾病流行的阻断可能要在疾病发生的地方去阻止它，我们有什么力量？疾病的流行和控制伴随着性的行为，疾病的流行在那里发生，阻止疾病流行的力量也在那里发生，我们现在有什么力量来影响性的行为？我们现在还没有。

　　肖强(化名)：这两天我听到一种说法，忘了是谁了，但是感觉到现在整体有这样一个观点，因为现在抗病毒治疗对艾滋病治疗是有效的，从上到下有一个苗头了。现在他有一个思维，感觉到假如67万也好，100万也好，50万也好，被13亿一除就没有问题。目前67万也好，17万也好，不要总拿13亿去除，卫生部门首先就要抛掉这种思维。因为什么呢？你面对的是问题，不要谈跟谁比。深入地来讲，忽略了对感染者的诉求了，因为他就想火还没着起来，这样火早晚会着起来。因为我也不是学者，我也不是专家，我也不是教授，我觉得在这个数字上，大家不要去争，最主要是没感染的怎么预防不感染，感染者怎么从社会的角度提出关爱，因为他在社会上是一个隐患，打个比方，我在社会上也是一个隐患。如果你不认识我，我不认识你，如果有什么行为发生，我也不会告诉你我是什么身份，隐患在这里。这就是为什么说需要全社会来关注这个感染者。

　　像我也是参加草根组织的工作，像感染者来做工作是非常有利的，延伸来讲目前在国内很困难。1000万数字不代表什么，我在这里只是想说，对于这个数字，看67万不要看13亿，我们就是两条路，一个预，一个防，一个防，一个治。再关键就是各级政府确确实实能意识到因为艾滋病，它会伴随人类再走一千年，不是能消灭得了的，微生物是几百万年、几百亿年，谁也消灭不了，有一天想把它消灭光是大错特错。

　　刘民：说得好。