4月18日(周日)《领导干部与艾滋病防治工作》

　　嘉宾：靳薇--中央党校社会发展研究所教授。

　　主持人：网民朋友，大家晚上好，我们今天非常荣幸的请来了中央党校社会发展研究所教授靳薇老师，今天要讨论和交流的话题是领导干部与艾滋病防治工作，我们每个礼拜天的晚上是艾滋病的，我们去年和更早的只有我们在艾滋病的网上直播更多的侧重于医学式的研讨和交流，从今年和去年下半年以来，我们的直播内容也加入了很多人文色彩的讨论，包括法律方面的、媒体方面的，今天我们非常的高兴的选择了一个与众不同的视角来探讨预防艾滋病，就是领导干部与艾滋病的防治，领导干部可能大家说起来感觉平台高了一点，但是我们在生活中也离不开这么一个网络，我理解这里有一些职能部门，他在艾滋病的预防中会有非常重要的作用，我们怎么看待它呢，今天我们就请来靳老师跟我们一块交流谈到一下，网民朋友们可以提出一些问题，今天有关艾滋病的其他问题也可以交流探讨，首先欢迎靳老师，我看到您今天给我们拿了一个关于中央党校领导干部防艾滋病的一个调查。

　　靳薇：为什么选领导干部作为一个防止艾滋病的切入点，我们知道中国基本是一个强势政府，实际上毛泽东讲过一句话，领导我们事业的核心力量是中国共产党，尽管已经过去很多年了，但是我们看领导我们的核心力量还是中国共产党，实际上要遏制艾滋病在中国的蔓延，实际上领导我们防治艾滋病的核心力量也是中国共产党，它不是一个抽象的，他是一些集体的人组成的，有若干的党员，有若干的领导干部，领导干部在防止艾滋病中是非常重要的，就是关键人物，我觉得就是这样的关键人物，就是说，领导干部如果他能支持艾滋病的防治，可以说这个工作在我国应该可以进展的非常理想，如果领导干部不理解，所有是思想上有一些不到位的话，对我们这个艾滋病的防治可以是一种障碍。

　　主持人：现在有的忽视讲，就是温总来了以后，确实感觉到04年的春天特的温暖，确实是党和政府反对的关注这个问题。后面我们看到吴仪总理和其他的一些党员干部都做了很多的事情，但是一方面我们说重视了，但是从您了解的情况，目前我们领导者个层面分好几个层面，哪些层面的领导干部做的比较好呢？

　　靳薇：我面对的这些领导们，实际是中高级领导，具体带讲，就是省部级干部，我们进行调查在他们当中做一些培训的的人群是地厅级的领导，这个层面的领导在我国是很核心的领导力量，是一些关键部门掌握着关键的资源和关键的权利，这些领导从我调查的情况看，我觉得不是很理想，主要是两个方面，第一个方面就是说从认知的层面讲不理想，这个包括对我们现在形势的认知，实际上我们中国政府在98年和01年发两个政策性的法规文件，已经提出来90年代中期以后，艾滋病流行在中国进入了快速增长阶段，另外现在已经从高危人群向普通人群蔓延，实际上领导干部对这样的严峻形势不了解，实际上法规文件已经做出了评估，他们认为有点夸大其词，这是对形势的估计偏低。还有是对艾滋病本身不太了解，实际上，我问卷当中体现出来，100%的人都知道艾滋病这个词，也知道得了艾滋病会死人，但是对于艾滋病本身的传播途径，很多人是不了解的，很多领导人认为握手、谈话、共餐，游泳，他们认为是会传染艾滋病，这样的人占到40%左右，就是说他们对于这个特别具体的知识他们认知是偏低，不理想，就是说，作为一个领导的话，我们现在面对的这个领导，他们是70%是大学本科毕业，30%是博士学位，他还认为握手、谈话、共餐会传染艾滋病，会导致艾滋病传播，他们很担心，还有一个他们对政策的认知也是偏低的，我们发过两个文件，90%的干部没有看过。所以这个认知可以说非常的不理想。那么这样的一个认知的偏低，而且这个信息的趋势，就导致了他们在观念和态度上是非常明显的不理想。那么，在我问卷当中体现出来，就是他们对艾滋病感染者和病人有非常明显的歧视。因为这个问卷是不记名的，所以能够比较真实的反应他们的想法，他们主张，应该在工作中调度、培训等方面限制艾滋病感染者的机会，在我们搞的活动的时候，62.2%的人同意限制他们的机会，还包括有17.4%的领导认为卫生部可以拒绝治疗艾滋病人，另外就是有25.5%领导赞成把艾滋病感染者和病人健康人群隔离，将近四分之一还多的人赞成隔离。还有64%的人赞成决绝艾滋病的人到学校上课。可以讲他们这种歧视是社会普遍歧视的反应和折射，但是他们这种歧视比普通人更有害，因为他们掌握权利，如果他认为医院有权拒绝治疗，学校有权拒绝患病的孩子到学校上课，这个就不是认识的问题了，有可能就会造成一些实际的影响。

　　主持人：在南方一些城市就发生了由于是乙肝患者被歧视，与人事部门发生了冲突之后发生了一些血案，这个问题除了犯罪嫌疑人的心理问题外，这个管理者也得承担一定的责任。

　　主持人：Guest9MaeW0：领导与这个有什么关系呢？他们在录用人员时，已经让员工接受过体检了啊？？？？？

　　靳薇：据我了解，现在普通公务员的录取考试不测这个，我觉得不应该有，目前社会对感染者普遍歧视的话，检测出来对本人是非常不利的。乙肝跟艾滋还不完全一样，当然他的传播渠道在某些方面和艾滋病是一样的，比如性传播，但是日常接触传播的危险性是明显存在的，但是艾滋病的话，日常接触并不传播艾滋病。另外提出来为什么要讨论领导干部和艾滋病防治的关系，我觉得非常有理由，比如说现在下面的计生部门和卫生防疫部门做很多工作，就是干预艾滋病的传播，采取一些措施，如果主管部门的领导或者当地的主要领导不同意你做的话，你的工作障碍就非常大，比如说刚才提到的在娱乐场所推行100%安全套的事情，很多地方领导是明显的不同意，阻力很多，比如说有一个西南地区的省公安厅的庭长，我就提出国外有比较成功的经验，就是泰国用100%的安全套阻挡了艾滋病的蔓延，我提出来，庭长，我们中国能不能采用这种措施，他回答的非常干脆，他说这个问题不应该问我，你应该问人大，现在我国是不允许这么做的，我们应该按照法律和法规办，如果在娱乐场所放置安全套，就是鼓励性乱，他认为就是说，不应该做这个事情，法规规定是不允许做，但是在西南的一些领导是比较开放的，他不声张，但是默许别的部门做这样的工作。

　　主持人：我想无论是意识超前还是比较的平稳，我想我们都面临一个很客观的事实，就是去年公布的84万艾滋病感染者，这个事实是没有办法的，各个省都有，前天看到的报道，北京所有的区县都有了，北京本地人都有了，看来这个不是说拒之门外就可以的。

　　靳薇：北京现在报告人数第七位。

　　主持人：Guest5PYTjM：问个与今天不太相关的问题：如果我被一个人把手抓破后流血，假设那人有爱滋病病毒，但是他没流血，这样会传染吗？为什么？？

　　靳薇：不会，勿庸置疑，肯定不会，所以你可以放心，因为艾滋病毒它的传播是从体液到体液的传播，也就是说，艾滋病毒它的含量特别高的是在人的几种体液里，第一血液，另外精液，阴道分泌液，还有母亲的乳汁，它这个传播必须通过一定的方式就是从人到人，比如说血液传播的话，必须是从血到血，他把你抓破了，你流血，但是他没有流血，他的体表是不带病毒的，如果他也流血，你有流血就有危险，但是如果他没有流血，只是你自己流血，可以毫不犹豫的回答一点危险都没有。

　　主持人：GuestJ89zW5：请问您在党校工作，怎么会从事上艾滋病方面的工作了呢？？？

　　靳薇：我觉得是这样的，就是说过去也有很多人问这个问题，我觉得这跟大家的理解有一定的关系，就是说你是搞社会研究的，你为什么会关注艾滋病，为什么会介入这样的领域里，实际上现在很多人认为艾滋病就是一个卫生问题，是一个疾病问题，但是我不这么看，而且现在有很多国家的学者已经有过很多的论证，就是说艾滋病不只是一个公共卫生问题，他还是一个社会问题，为什么呢？首先引起艾滋病传播的不只是一个像SARS这样一个单纯的疾病传播，他有很多社会的、经济的、文化的、政治的因素导致它的传播，这是一个，导致传播的原因是社会性的。第二，他如果传播以后，他的影响也是社会性的，就他对社会的发展，对经济的发展，包括对国家的安全对社会的稳定都会造成特别大的冲击，这个在非洲国家已经得到证实，这个已经是现实。我觉得就是说，如果你是对社会问题有一定的敏感性的话，那么你会关注这个问题，当时我就想，对中国来说，在目前和将来已经是一个影响比较大的社会问题了，我可以从我的专业的角度可以对它进行研究，我们也想通过我们专业的研究来遏制艾滋病的蔓延，上中华民族的民族灾难不要发生。

　　主持人：GuestidRYWs：你自己是不是领导干部？你怎么看得了艾滋病的人？

　　靳薇：我觉得我是一个学者，然后担任了一定的行政职务，但是我不是领导干部，首先做一个声明，另外如果说我个人怎么看感染者或患者，我接触过，我跟他们一起开会，一起吃饭，一起谈话，因为我最开始接触到艾滋病这个词的时候，我就从书本上了解到传播途径是非常有限的，所以我接触的时候一定心理负担没有，最早我开始结束到艾滋病防治的研究是2001年，我接触到感染者是2002年，也是一个学术研讨会，有感染者参与，因为是一个会议，大家就在一起讨论，吃饭，包括谈话，我觉得首先一个我没有心理负担，第二，我觉得从我的理念上，我觉得不管他是什么途径感染的，我觉得他跟我是平等的，比如说温总理去握手，这个事情非常好，就是国际社会对这个举措评价非常高，为什么呢？就是在一些国家，都是政府的首领来领导艾滋病防治的工作，中国政府终于迈出了这一步，而且是这儿高层的领导做这个工作，国际社会对这个评价是非常高，但是这里有一个细节，就是温总理到地坛医院看望艾滋病患者，然后下面注名这三位患者是由于输血感染的艾滋病，这里非常微妙，温总理确实看望艾滋病人，表明我们对这个问题非常重视，但是媒体也好，安排的人员也好，实际上都非常敏感的避开其他途径感染艾滋病的患者，比如说吸毒，由于共用针具吸毒感染的，性途径感染的，很多人血液途径感染的，还有河南因为采供血感染的，这部分人很可怜，我很同情，但是吸毒、性乱感染了，怎么同情他们呢，他们是坏人呀，首先我想这种看法，我个人认为是有偏颇的，可能他们做了一些事被社会的主流道德是排斥的，或不赞成的行为，但是我觉得他们充其量是做了错事，而不是犯罪，错和罪是有本质区别的，一个人犯了错不会死，但是他犯罪了，如果杀身成仁，他是罪有应得，而这些人充其量是做了错事，而不是犯罪，他已经生病了，为什么还不能以一种平常心对待他呢，所以我如果接触艾滋病感染者是不会考虑他是怎么传染的。

　　主持人：GuestcbXeWT：请问在你接处的领导中有没有歧视艾滋病这事的？？有没有他们当中接收患者去工作的人呢？？

　　靳薇：具体的这种个案，工作上的歧视我还没有接触到，实际上我们有一种形式就是研讨，就是有十位领导，我们有四五位专家一起研讨，我们到现在已经搞了四次研讨，在这个研讨中非常有意思，有一些互动，专家和领导干部的互动。这些领导干部都是地厅级，比如说贵阳市的市长，云南公安厅的庭长，像安徽河南都是一些主要的领导干部，我们研讨的目的是想影响他们将来的决策，所以我们选的是有决策权的领导，有一些领导是地厅级，可能手中的权利资源相对的少一些，比如说有一次研讨的时候，有一位领导就提出来，就是说，既然艾滋病现在这么可怕，第一没有疫苗，不能预防，第二治不好，一旦进入到人的身体就无法把人的病毒清除干净，可以服药服到检测不到病毒的程度，但是病毒仍然在他的身体里，不能清除病毒，既然是这样，我们为什么把他们隔离起来，因为他们现在太危险了，对我们这个社会威胁特别大，这个领导就提倡的说，过去有一个经验，我们建麻风村，现在也应该这样，把艾滋病人都隔离起来，让他们做一些力所能及的劳动，这样也不会有太大的负担，他们就提出这样的观点，就是说要隔离，我刚才谈到就是说，实际上在我们搞这个活动之前，有25.5%的人是赞成隔离的，在这个研讨的时候，同时就有另外一个学员，他是某一个省的厅长，这个领导是专业干部出身，他说，第一我们过去这个麻风村是不成功的，麻风最后得到遏制，但是现在还没有完全根治，他的根治是因为我们有了药，我们切断了他的感染途径，如果这个不幸，可以有药治疗好，治疗到你不会传染别人，过去我们的麻风村是不成功的，我们我们治疗麻风成功不是因为建麻风村，所以不能用这个模式来管理艾滋病感染者，现在很多人感染了艾滋病病毒，他自己不知道，别人也不知道，你怎么在普通的人群中把这些人识别出来，然后隔离，这是不可能的，中国现在有13亿的人口，你不可能搞一个全民的普查，这是不现实的。另外一个，他认为不现实的，就是说，我们现在估计感染人口是接近100万，包括感染者和病人加起来是接近100万，这个卫生厅的厅长就说，你想想这100万人让国家动用多大的人力物力才能隔离起来，另外国家还要给他们治病，这是一个非常庞大的经济负担，所以也是不现实的，实际上在这样的讨论当中，领导和领导之间，实际上就有一个观点的交锋，有一个互动，有些学员从事这方面的工作，认识比较高，有些学员没有接触这样的问题，很自然的就流露出歧视。比如说赞成隔离的，我们看一看，非常同意的人和基本同意两个加起来是36.7%，只有不大同意的和不同意的是占60%左右，我们进行培训和研讨以后，非常同意的人没有了，基本同意的人10.5%，就是说，至少在观念上他发生了非常明显的改变，在他的行动上会不会发生改变，这个也不能太乐观，但是至少在观念上，他知道了普通的接触不会感染，那么他就没有那么恐惧了，所以他也就认为隔离是没有必要的了。所以我觉得，我刚才讲到，领导干部的不理想，我觉得是不能奇怪他们，首先一个我们现在宣传教育是不够的，为什么他们认知会这么低呢，就是你还没有让这个信息有效的到达他们。

　　主持人：你们有没有考虑到你们的研讨能不能更大规模？

　　靳薇：非常想，在2001年的中长期规划里，实际上非常明确规定，在中央和地方各级党校，应该开办艾滋病防治的课程，但是据我知道，从中央到地方没有一所党校把艾滋病课程开设，这样的信息他认为是公共卫生的信息要到达他那里，可以说这个概念非常小，但是他到党校来专门学习，你给他讲课、讲座、培训、搞研讨，这对他是非常有效的信息，他没有那么多的文山会海，而且党校有一种势能，就是说你在这里是专家，你在这里跟他讲课，他对你有一种信任感，这比看到一些电视和读物权威性不一样的，所以我个人认为，希望能推动这样的培训和研讨，在全国的党校和行政干部学院能够开展，这样我认为是非常有效而且是非常好的途径。

　　主持人：GuestdZ0hpJ：什么样的人最容易得艾滋病？

　　靳薇：我们经常提到一个词叫高危人群，有一些学者不太同意这个提法，觉得有一点歧视的色彩，但是实际上，我觉得在社会的人群中，回事有一些人比较容易感染艾滋病，或者是容易感染，什么人是易感人群，什么人是高风险人群呢，我们必须有一个清楚的概念。比如说性伴侣比较多的人，而且频繁的更换性伴侣，这是一种人，另外就说，性伴多，而且在安全性行为上不注意，这样的人他是一个高风险的，还有一个就是注射吸毒的人群，大家知道，其实吸毒有很多的方法，比如说卷在香烟里吸，还有烫吸，还有静脉吸，静脉吸毒是最容易被感染的，就是因为静脉注射吸毒的人往往他们会共用针具，这有两个因素，第一个因素是经济的因素，因为他吸到后面以后非常穷，没有钱了，另外毒瘾一上来以后就不顾一切，根本没有正常人的思维和判断。另外有一些小的团伙，我们共用针头，这说明我们是哥们儿。无论是经济的因素还是文化的因素，都会导致艾滋病的传播，所以静脉吸毒的人群，或者是有些材料上也称静吸，这样的人群也是高风险人群。现在我个人认为，还有一些就是容易受医源性感染，比如说血友病人，血友病人的话，他得输血，因为属于一种贫血各失血的状态，还有血友病人需要使用血液制品，那么我们现在知道，我们现在临床用血还有血液制品可以说不是非常安全的，那么这样的人他实际上我觉得也是高风险人群，他不是由于他自己的行为，而是由于他这种身体状况，由于他这个特殊的这样的疾病给他导致了这样的一个高风险。另外，还有一个人群，就是医院的工作人员，医生、护士，他们也是有可能因为医源性被感染的。我觉得这样的人群也要有一定的职业的防范意识。我了解的大概就是这样。在很多国家都证明了，清洁针具的发放，美沙酮的替代，安全套的发放，没有导致社会的无序，欧洲一些国家发现，实现交换的城市有对照组，实行交换的城市和不实行交换的城市，实际上实行交换的城市吸毒并没有上市，比如说你我这样的人，我们即使知道有针具在那放着，无偿的使用，但是你不会有这个需求，只是现在已经在吸毒的人，如果有这个措施的话，他能防止艾滋病的蔓延，传播给更多的人，对这部分人能形成一个有效的屏障，对于一般的人来说，即使有这样的针具，你也不会去尝试。另外研究也说明了，就是这样的一些措施他没有导致社会的无序，也没有导致吸毒、性乱这样的问题。所以我觉得实际这是人类共同的财富，我们可以用。

　　主持人：Guest6On9MC：在宾馆里放安全套，不是鼓励吗？

　　靳薇：我们西南的某个厅长就认为，到宾馆做性活动的人都是不合法的，正常的夫妻怎么能跑多宾馆去呢，既然不是合法的性行为，就应该是属于打击的，就应该是扫黄范围之内的，而不是要给提供一些工具，他觉得是包庇和纵容，实际这有点像鸵鸟，就是问题来的时候我把头埋在沙里，问题就不存在了，其实无论你是不是在宾馆里放安全套，这里都有一个性交易存在，现在我们从事性产业的妇女是600万，这也是保守数字，那么就是说，无论你在宾馆里放不放安全套，这个事情是客观存在，但是如果放了，就有可能阻止了艾滋病的蔓延，我觉得放不放，有点像掩耳盗铃，如果你不放，实际是掩耳盗铃，你放了，实际那个钟是在那的，你去偷钟别人能听见，我想应该把鸵鸟的头从沙子里拿出来，不管你怎么回避这个问题，它是一个客观存在。

　　主持人：GuestN8Q6UE：艾滋病在我们国家是否是上升的趋势？有什么办法？

　　靳薇：是一个上升的趋势，这个勿庸置疑，而且是快速上升，艾滋病的传播在我们国家可以说是三个阶段，第一个阶段是传入期，这个疾病最开始是从国外传进来的，是85—89年，85年我们国家首先是在协和医院发现了一个艾滋病患者，是一个旅游的外国人，他已经到艾滋病晚期了，到中国来旅游，当时发作以后，送到协和医院抢救，医生发现抢救的所有措施都是无效的，后来做了检测发言是艾滋病病人，打电话问他的私人医生，询问这个病人，知道他是艾滋病患者，而且是晚期，就死在协和医院。从85—89年是属于传入期，这个阶段被发现的人很少，就是感染者和病人数量都不太多，这些人基本是三种人，第一种人就是国外来的，还有一种是我们国内的人，但是在国外居住过一段时间，第三种是有一些血友病的患者，使用了不安全的血液制品，感染了HIV。所以，专家认为，这一段是传出期。从89—94年，这个阶段是扩散期，在这个阶段，报告比较多的是在西南地区，静脉注射吸毒的人群当中，这是第二个阶段。从95年到现在，进入到快速增长期，今天我没有带一个示意图，他实际上从95年以后上升的角度基本是45度，非常大的斜线上去，实际上艾滋病的传播在世界各国的趋势都是差不多的，因为这个疾病比较特殊，因为潜伏期非常长，最长的有15年，那么感染了HIV，如果在没有发作出来的十多年的时间里，如果没有去检测血液，那么是不会被发现的，不会被发现，实际上他已经感染了，就有两个危险，第一个不知道，第二个他非常危险，在这个过程中就不知不觉的传染给很多的人，所以有专家说，这个疾病是欺骗人民、欺骗党，他的欺骗性是很长的，在很长阶段我们看不到发病的迹象，但是实际上已经有很多人感染了，而且这个疾病还在扩大蔓延。一旦出现发病和报告人数快速上升的只有，实际上这个形势已经非常严峻了，我们现在已经是快速增长期，而且势头非常猛。

　　主持人：GuestSL7cqr：在您的工作中，您是一直在向领导层那里宣传有关艾滋病方面的事情吗？？您觉得这个有必要吗？

　　靳薇：应该说我利用一切机会进行宣传，因为怎么说呢，它没有列入正式的课程，我们现在在中央党校是这学期开了一个讲座课，是自由选听的，01年到现在主要是用课题的方式搞研讨，实际上覆盖的面是比较小的，我到现在一共搞了四次这样的活动，每次能参与的人是200左右，实际上我们每个学期的学员是1000人，只能占到五分之一，自从我介入到这个之后，我是利用一切可能的机会向他们宣传，中央党校有一种形式，因为都是领导干部，和大学和其他的高等院校学习不一样，他更多的是研讨，针对某些问题大家来研讨，这样的话比较好的是，一个能促进他思考，另外学员和老师之间有一种互动，参加他们讨论的时候，实际上他们讨论跟艾滋病是没有关系的，但是因为我是老师，我有一点特权，我可以用这个机会讲一些，我也搞了一些研究，就艾滋病的传播渠道，艾滋病的发展态势，将来有可能造成什么样的影响，把这些最基本的信息告诉他们，大家反应非常好，我在中央党校做这个，我觉得实际上阻力是比较大的，有人以为很容易开展这个工作，而且有一个人他曾经认为我在中央党校做这个事情是如沐春风，但是实际上不是，相当困难的，因为很多人不理解，第二因为他不是正式的课程，完全是靠个人的力量推动，为什么我一直坚持做呢，就是因为来自正面的反馈特别多，就是参加研讨，参加培训，在讨论中听到我很简单的一些信息的学院，反馈回来的信息都特别好，他们感到不知道这个问题感到很吃惊，甚至有的学员说过很极端的话，你跟我们讲20分钟的话重要性超过很多的课，当然我不会认为我就这么重要，但是对我是一个非常重要的鼓励，学员需要知道这样的信息，他们也非常有必要知道这些的信息，而且还有很多的很有意思的故事，我觉得也促使我克服一些阻力坚持来做这些工作。比如说，有一个四川的一个官员，他是做卫生工作的，有一个中医项目办，在卫生部下面，他们在四川和云南是他们的项目点，云南也有一个，四川项目办有一个官员有一次打电话，说你们中央党校搞这个活动成效非常好，我说还可以吧，他说没有，效果特别好，他说我前一段时间到凉山去了，那个地方是一个高发区，很多人因为静脉注射吸毒感染了HIV，我到凉山州去的时候，他们州长出来接待我们，他一看到我们就讲，说艾滋病的问题在凉山已经很严重了，威胁到我们民族的生存和发展，而且现在不只是我们凉山，全世界也是很大的问题，他们就很奇怪，你怎么讲得那么清楚呢，他说我在中央党校学过的，他就打电话，你们这个活动搞得特别好。还有一个，也是一个四川的领导，他是四川省政法委的书记，实际上他对高风险和易感人群是主要的工作点，比如说性交易的人群，吸毒的人群是他们工作的重点人群，这个政法委的书记听了我们的培训之后，他听了以后就很激动，他就在结束以后上台跟专家交谈，他说我今天听了你们的报告，非常受启发，他说过去我们总是用搞运动的方式来管理这样的事情，比如说强制戒毒、扫黄，但是我发现我们的工作成效特别低，反弹特别大，我这样反复做了以后，我就开始思考我们工作的效果和意义，今天我听到专家讲这个，要用管理的思路来做这个工作，我觉得非常受启发，实际上，我们不是喜欢性交易，我们也不喜欢吸毒，但是我们为什么要做这样的工作呢，我们不是说喜欢危害社会的这样的行为，而是要保护社会的大多数，要防止艾滋病的蔓延，他说这个思路特别好，就是两害向权取其轻，现在采取一些措施防治艾滋病的蔓延，表面是保护的易感人群，实际是保护了社会大众，他就说专家的思路特别好，他说回去我要把你们的材料和你们的思路带回去在我们四川政法委让他们学习。所以我觉得这个工作非常有意义在哪呢？就是平时做宣传教育，实际上这个受众和他受的影响面是有一定的关系的，比如说一个普通的受众，他接受了你的信息，接受了你的观念，他可能影响到自己的行为，可能影响到他家庭其他人的行为，但是一个领导干部，如果确实你的一些东西让他观念发生的改变，他影响到的是一个地区，他影响到的是这个地区的这方面的工作，所以我觉得这个工作进行领导开发是非常有意义的。有一个领导曾经讲，他说你们这个工作有意义，这叫专家开发领导，领导推动工作。总结了一下，就是说你专家直接推动工作，实际上你的能力是有限的，你面对的人群你的时间你的精力，你能不能到达最基层，每一个层次的人都达到，我们说应该是社会各方面的全民投入的，但是实际上受到时间的、精力的、资源的限制，我们的领导已经总结出来了，这个方法特别好。

　　主持人：Guest5PYTjM：那您的意思是间接传染不了？如果我的手破了碰到了暴露在外面的血，这样有可能吗？谢谢！

　　靳薇：这个我觉得应该说是有可能，但是也要具体问题具体分析，首先一个，这个血是暴露在空气当中多长时间，有一个时间的问题，因为艾滋病毒是这样，它离开人体以后非常脆弱，暴露在空气、阳光中的话，很快就会死掉，比如说你的手上有伤口，赶巧碰上了被污染的血液，这时就要警惕，有可能存在，就是说你要来想一想，这个血什么样的，在什么样的条件下，如果他已经很陈旧了，在空气当中已经暴露很久了，那就不可能了。

　　主持人：Guest6On9MC：你会愿意和一个艾滋病病人同一间办公室工作吗？能不害怕吗？

　　靳薇：其实生活中存在很多的危险，比如说开车、坐车，很可能碰到车祸，北京每天都有交通事故发生，难道因为有这种可能性，难道就不出门吗？过去老话讲得好，吃饭还可能咬到舌头呢，不能因为这样就不吃饭。所以有的人有这种担心，我经常看到一种提法就是，科学是不断发展的，现在科学发现三种传播渠道，说不定哪天就发现第四种传播渠道了，实际上你如果老是这样生活的话，你就无法生活，现在科学告诉你，你跟他同一个办公室不会感染，你就应该放心大胆的跟他一个办公室，如果有一天科学研究出来，同一个办公室也不行，那时再不跟他接触好了。

　　主持人：GuestzuVXLz：您有没有接触过艾滋病人呢？有没有给他们上过课呢？

　　靳薇：我接触过感染者，他是不幸的，但是同时又是幸运的，就是他走出了感染者的阴影，你知道有一个让感染者更多的参与，其实很多的NGO和社团组织也做了这样的工作，就是让感染者更多的参与到社会活动中来，尤其是参与到跟防治艾滋病相关的活动中来，我们接触到的是这部分人。实际上我觉得，他们有一点跟平常人不太一样，就是，他们更多的是比较小心，这个小心我觉得出于两种原因，第一是社会歧视特别严重，比如说有感染者在场的情况下是绝对不可以拍照的，这样的话他就很担心被更多的社会公众了解到他是感染者以后，对他的社会生活会造成很大的不方便。另外一个，我觉得他可以说是得了绝症的病人，怎么讲呢，一方面他参与到社会活动中，但多少给他的生活还是有一些影响，所以我觉得，他和普通人还是不太一样。我觉得我们的宣传力度远远不够，这个有复杂的原因，一个是媒体需要进一步开发，包括媒体的从业人员需要进一步开发，另外在我国媒体也受到很多的制约，一方面受行政的制约，另外也受的市场的制约，所以在这种情况下，我觉得这个宣传教育是很不够的。我觉得对艾滋病患者的歧视，他会随着相关知识的普及，歧视度会下降，比如说流感，我们现在不歧视感冒病人，其实感冒很容易传播，你比如今天感冒了，我在这里跟你在这里聊两个小时，很可能我就感冒了，但是我即使被你传染了，我也不会对你采取报复，或者我特别仇视你，或者我在你周围散步一个，颜泽玉感冒了，不要跟他接触，我不会吗！第一我们知道干吗不会死人了，第二感冒是很平常的事情，现在大家都知道，流感确实会死人，但是普通的人，身体健康的人，一般不会得流感，最多是难受几天，所以艾滋病也是这样，这个病虽然会死，如果大家知道他只是特殊的途径才会传播，那么歧视度也会降低，如果我是感染者，你这样接触我，对我根本就无害，你也不用担心和恐惧，其实恐惧是歧视产生的非常重要的根源。

　　主持人：去年非典的时候，老百姓真的感觉到恐惧了，他是发自骨子里的，在这点上，艾滋病就是三个传播途径，我不去随便的输血，我母婴传播也阻断了，性方面我也知道自我保护，理论上就没有可能了，这就有点不公平了，非典哪怕是这人死了，还追认个烈士，我觉得还是有一个文化理念上的问题，它是一个脏病，是一个丑陋的事，我觉得这个问题还是需要一个更多的像靳老师这样的人在宣传方面让大家都能了解，作为媒体来说，比如说网络还是不错的，大家提的问题都很好，他有这样的需求，我就觉得能够有这样互动的东西非常好，我觉得做的也不够，原来清华大学承接的国家计生委的课题，就是媒体与艾滋病，课题组长是清华大学的李希光教授，当时他们就发现每年的来稿也不稳定，比国外的采访量也低得很多，最多的是每年的12月1号。我们每个礼拜天的晚上有两个小时是关于艾滋病的，有三年了，应该说请了将近几百个专家学者了，应该说还是形成了很好的氛围。

　　主持人：Guest6On9MC：如果一个“小姐”得了艾滋病，你会帮助她吗？她值得帮助吗？

　　靳薇：如果我能帮助的话，我会帮助她，我觉得是这样，我们现在要做的工作，一个让这个小姐不要得艾滋病，我们现在搞这个100%安全套项目，就是为了让她们避免这个危险，我觉得是这样。假如她不幸感染了，我愿意帮助她，因为性工作者，我觉得现在很多人是由于社会和经济的原因来从事这项工作的，来做这个事情，那么我觉得任何人没有必要有这种道德上的优越感，你就在道德上比她优越，或者你可以看不起她，我觉得是没有必要。我想，我们现在立足是让她不要感染艾滋病毒，如果感染了，在我可能的范围内我会帮助她。

　　主持人：Guest6On9MC：治疗艾滋病是不是要花很多钱？

　　靳薇：据我所知，实际上不同的治疗方案它的费用是不一样的，大家比较熟悉的是何大一教授的鸡尾酒疗法，鸡尾酒是非常形象的比喻，是把不同的药对在一起，对你身体起不同的作用，实际上最好的鸡尾酒，配的最理想的，既能遏制病毒在你身体里复制，而且副作用很小的药是非常贵的，但是简单的抗病毒治疗，目前来说，费用不是很高。

　　主持人：Guesth2glIs：艾滋病有多少的传播途径？接吻会被传染吗？

　　靳薇：礼节性接吻不会传染，大家知道有一种被称做法式深吻，这个有一定的危险，为什么呢？就是说礼节性接吻不会传染呢，现在查明在唾液里艾滋病病毒的含量是非常低，几乎可以忽略不计，但是如果是法式深吻，就是说两个人非常密切的，长时间接吻的话，如果双方的口腔里有溃疡有破口的话，那么就有危险，比如说你的口腔在出血，你有牙周炎，经常会流血，对方口腔里可能也有破口，在这种情况下，他实际不是唾液，他是血液之间发生了交换，这时是有危险的。

　　主持人：Guestjs4qwl：怎么能知道谁是艾滋病的携带者呢？

　　靳薇：唯一的途径就是到医院检测，现在据我所知，很多中等以上规模的医院都可以检测，这个是很简单的事情，而且费用也不高，比如说在北京做一个检测的话，据我了解，费用大概是200块钱左右，一般有初筛和确认，如果初筛判断题是阴性，就是没有感染，那么就可以放心了，如果初筛出来是阳性的话，那么这个检查的医院会进一步的确认，他会做再次的化验，但是这讲到化验的问题有一个常识，艾滋病有一个窗口期，就是感染了艾滋病病毒以后，三个月之内在你的血液中是检测不出抗体的，也就是说，你已经感染了，不管什么途径，艾滋病病毒进入多血液里了，但是，在这三个月之内，这时是检测不出来的，所以有一些患者或者是有一些人他有了危险行为以后，就特别担心，就马上到医院去查，实际这时是查不出来的，比较保险的做法就是说，第一尽量的避免危险行为，这是我们前面讲到的，比如说多性伴，不安全的性行为，共用注射器，万一不幸接触到这样的途径，你应该比较保险的是三个月以后做检测，可以确认。

　　主持人：Guesth2glIs：艾滋病的初期症状有哪些？

　　靳薇：我们刚才讲的窗口期，就是刚刚感染艾滋病病毒这个阶段，这个窗口期会有一些类似于感冒的症状，比如说有点发烧，有些人打喷嚏，流鼻涕，有点像感冒，但是有的人没有任何症状，窗口期以后，过了三个月以后就进入的潜伏期，潜伏期是一个感染者，但是他没有任何症状，这个阶段就是病毒已经进入到身体里了，但是因为病毒的含量是比较低的，所以没有临床症状，那么感染者和周围的人都看不出来，除非到医院里检查血液可以发现，到晚期的时候，也就是我们说的艾滋病，我们说艾滋病感染者和艾滋病人是两个不同的概念，感染了是病毒进入的身体里一直到这个病发作都叫艾滋病病毒感染者，艾滋病病发以后才叫艾滋病病人，我们一讲艾滋病就混为一谈了，实际上艾滋病已经到晚期了，这时因为病毒在你身体里越来越多，把你的免疫系统基本上破坏了，这个时候就出现机会性感染，大家知道在我们周围的空气中，有各种的病毒、细菌、病菌，都存在，但是我们健康人的话，因为我们有免疫系统，我们对这些东西是有抵抗力的，但是感染者的抵抗力已经被艾滋病病毒破坏光了，所以任何的机会性感染都会对他造成威胁，到艾滋病病人症状的时候，症状是比较明显的，他提的是初期症状，所以是没有任何症状的，所以是很危险。

　　主持人：GuestSPXHiE：我是一个干部，如果我公开讲艾滋病问题，别人会以为我得了病。我知道我们地区有小姐，有艾滋病。我应该怎么样做？

　　靳薇：我曾经调查过，如果在您工作的地区发现了艾滋病人，您主张选择公开谈论并加大防治力度的是85%，暗中开展防治的是30.5%，这个是比较乐观的，实际上公开谈论和加大力度的在现实生活中不会有这么多，为什么呢？实际上和我们整个社会为什么歧视这么严重，为什么大家现在这么害怕这个东西，和我们常识普及不够是具体相关的，如果自己一个人在那讲，确实会被别人认为有病，但是你可以采取比较好的方法，比如说你在相关的部门，比如说计生部门，卫生部门加大工作力度，比如说在小姐里，如果已经有人感染了艾滋病病毒了，那么在这个地区绝对有必要立即开展100%的安全套，只有这样的话，能遏制艾滋病向健康人群蔓延，大家知道现在很多做性交易的男性，他自己是有家庭的，那么如果他不采取安全的性行为的话，就有可能把病毒代入家庭了，他的妻子就有这样的危险，他的孩子也可能被感染。所以，我想就是说，不一定你要一个人在那大声的喊，我有艾滋病了，这个是不太现实的做法，我觉得比较理性的做法就是说，加大相关工作力度，而且加大宣传的力度，包括艾滋病的基本常识，另外艾滋病现在在中国处于什么样的状态，形势、政策、知识的宣传，到一定的时候大家自然能接受这个事情。这里得考虑一个工作方法，你如果一个人大声疾呼，可能第一别人认为你有病，第二可能是无效的，对你这个地区防治艾滋病的蔓延可能是无效的，所以方法是很重要的。

　　主持人：GuestblZUYO：艾滋病是不治的疾病吗？得了艾滋病后一般在治疗的情况下能或多长时间？

　　靳薇：肯定是目前治不好，能活多长时间，国外最成功的大概延长八到十年，就是病发以后，但是这是最好的状况，但是一般的能维持五年作用。如果不治疗，半年之内肯定死亡。就是到艾滋病病人的时候半年肯定死亡，如果治疗的话，一般维持五年没有问题，情况比较好的话，能维持八到十年。

　　主持人：GuestSPXHiE：我知道我的丈夫在外面找小姐，他会不会得艾滋病？我应该怎么办？谢谢您。

　　靳薇：她有危险，因为我是一位女性，我觉得我很理解她的这种心情，比较现实的做法，我认为她应该跟她的丈夫谈一谈，就是说，如果你是一个负责任的男人的话，你应该采取安全的性行为，我觉得是这样，我建议这位女性找一些相关的书，自己先看，就是关于艾滋病的传播途径，还有就是艾滋病对人的影响，找一些相关的书看，另外，让她的先生看，我觉得是这样的，因为人是有良知的，我现在想的是，男性可能出于各种各样的目的在外边找小姐，有这样的行为，但是我觉得，不应该把他这个良知给否认，我想他是会有良知的，我建议就是这位女性先自己看，然后介绍她的先生看，看了以后我想他们应该有一次开诚布公的谈话，我在2002年的时候我曾经到香港开会的时候，利用开会的机会我到他们的红丝带中心参观，我觉得他们有一个宣传画非常有意思，专门让旅行团来发放这个宣传材料，上面写的就是如果你是一个负责任的丈夫，请不要把HIV带回家，大家知道有很多的男性到泰国去，泰国的性产业比较发达，有些旅行团利用旅游的关系专门买性做这样的活动，他们就抓住这样的机会让旅行团做这样的宣传，如果你是一个丈夫，就应该对你的妻子负担，你本身做了这样的事情，本身就对不起你的太太了，如果把艾滋病病毒带回家的话，那你还家人都得完蛋。

　　主持人：GuestsTruoM：在与小姐发生性行为后，一般得艾滋病的几率有多大呢？

　　靳薇：大概是二百分之一，如果有性病，这个比例是放大五倍，我想提醒一句话，科学研究是一回事，现实生活是一回事，在科学研究的时候可以算出百分比来，几率很小，如果具体到某个人身上的话，就是100%，所以不要冒险。

　　主持人：GuestyqzL0q：在农村或不发达的地区献血或输血，被感染上艾滋病的机会有多大呢？

　　靳薇：现在大家都知道，河南是因为采血，大面积的感染，现在实际上他是用单采浆技术，简单的讲就是他把你的血抽出来以后放到里面分离，他只拿他对他有用的部分，剩下的再给你，由于是地下血站不规范，他就没有进行相关的检测，如果是十个人，有用的她走了，剩下的就再回输回去，如果有一个人感染的话，其他的人有都感染了。如果是一次性的献血危险的几率要要一些，也有危险在哪呢？就是他的采血的针具有没有经过严格的消毒，是不是有一些安全的隐患，安全是在这个方面。但是输血是非常危险的，所以提醒这位网友，不管在发达地区也好，还是在不发达地区也好，如果因为身体的原因要输血的话，一定要提醒医院做HIV病毒的检测，在可能的情况下尽量不输血。

　　主持人：GuestuDBEW7：您认为是不是应该性交易合法化？这样可以减少艾滋病传播？

　　靳薇：我想应该是有条件的合法化，而不是无条件的合法化，大家知道，世界各国都有这个现象，过去有很多国家也采取了很多的措施，比如说中国在50年代的时候关闭妓院，表面上是根绝了这个现象，但实际上，历史的发展证明，这样的一个现象在世界发展的历史上，在世界其他国家普遍的存在，其实马克思恩格斯对这个也做了非常精辟的论述，时间关系不展开讲。但是从世界其他国家看，现在也没有一个国家实现无条件的合法化，所以我觉得对这个问题应该是非常现实客观的看，应该说我们过去有一点鸵鸟政策，对这个东西视而不见，这样实际是不利于阻碍艾滋病的蔓延，但是也应该提出来，不可能无条件的合法化，一个社会需要一定的行为准则，如果无条件的合法化的话，或多或少会引起社会的不安定，性交易必然会带来家庭的振荡，如果家庭不稳定的话，整个社会也不会稳定，所以在我们国家，从将来来说的话，比较现实或者是可能的途径应该是有条件的合法化。

　　主持人：Guestk5QNNs：我国个地区有专门预防艾滋病的机构吗？他们有上级拨的经费吗？

　　靳薇：有，我们国家最大的官方的机构在CPC里有一个艾滋病预防控制中心，是在我们疾病控制中心里有这样的机构，从这个拨款来说，这个机构当然是国家卫生部的一个常设机构了，这个拨款是没有问题的，随着艾滋病的日益严重，这个拨款也增加很多，其实很多的材料上都有，这几点经费支持的力度在加大，而且力度是很大的，当然对我们这样一个人口众多的国家来说，还不是很理想，但是可以说国家这方面的重视程度在越来越大。

　　主持人：今天我们就艾滋病的话题重点是从领导干部与艾滋病的视角进行了一些探讨，今天我觉得我是非常有启发，应该说，以靳教授为首的一些群体，包括他们的同事或我们各级中高级干部，应该说现在都非常自觉的从事预防艾滋病的宣传、学习，有的是普及工作，有的是落实工作，正是由于这样的群体的出现，我相信对未来预防艾滋病的工作会有非常大的促进作用，我们说一个好的决策人，一个好的科学的东西收到的效果是非常好的，您回答今天的问题有什么感受呢？

　　靳薇：一个我很高兴能够参加这个网络直播，网络是很新的东西，而且覆盖面也很大，我也感谢各位网民关注这个话题，从今天提问的这些网民来看的话，我觉得相当多的人有很高的素质，另外，对这个问题关注程度也是很大的，而且我觉得，大家也能在一定的层面上来讨论问题，而不是仅仅是一种咨询，能进行讨论，有自己的观点，有的网民还很尖锐，提出一些质问，有的是征求的口吻，有的是质问怎么样，我觉得很有意思，我也希望将来还有机会能参加这样的宣传活动，我觉得是很有意义的。

　　主持人：我们在这也非常的高兴听能来，也希望您以后能常来，特别是从第一线了解的一些情况，包括底下搜集的情况进行一些交流，因为这种互动往往会碰撞出火花来的，我觉得您的表述也是有非常鲜明的个性观点，我们希望对这样的问题应该有一个多视角的看待，这样对预防艾滋病工作可能是更加贴近网民。

　　靳薇：我这里有一本书，就是专门针对一般干部和中高级领导干部编辑的，其他的搞专业研究的也可以，我觉得他主要是几个方面，第一方面是知识，关于艾滋病的常识，什么是艾滋病，另外决策者与艾滋病防治政策，第三个内容艾滋病是一个社会问题，他不只是一个公共问题，第四个方面人类如何遏制艾滋病，其他国家有些成功的经验，我们现在的医学攻克走到哪一步了，这都是一流的专家学者参加编写的，比如说中医药能不能治疗艾滋病，接吻会不会感染艾滋病，都有，就是一些常识，一些形势，一些政策，还有一些文章，还有一些领导人的讲话，包括安南、克林顿的讲话都收进去，还有一些政策文件，基本知识，还有一些相关的文章，专家学者研究的文章。

　　主持人：很遗憾，时间的关系，可能今天我们和靳教授的讨论聊天就结束了，我们也再次感谢网民朋友提出非常好的问题，下周日还是艾滋病的话题，我们谢谢靳教授，也欢迎他下次再来，网民朋友们，晚安。