9月26日(周日)《反对一切与艾滋病有关歧视》
嘉宾：李冬莉--中国人口信息研究中心李冬莉博士。
主持人：本节目晚八点准时开始。
主持人：各位网民朋友，大家晚上好，今天是有关艾滋病的主题网上直播，这个话题其实我想的话，对大家来说应该是比较熟悉了，今天我们非常高兴的请来了中国人口信息研究中心李冬莉博士，我们的话题是反对一切与艾滋病有关歧视。这个话题恐怕在国内预防艾滋病的工作中显得尤为突出，李老师这几年在这方面做了大量的研究，今天我相信对这个话题可能有很多的感受和想法，可以和我们一块分享和交流一下。网民朋友们有关艾滋病的相关的话题，我们都可以开诚布公的提出来。说到艾滋病，为什么人们还会有这样那样的歧视呢？原因何在呢？
李冬莉：我们先讲一下什么叫歧视，歧视是可以定义的，根据美国社会学的教科书，上面关于对歧视的定义，因为种族、性别，或者是某种社会角色的差异而受到了不同的对待，尤其是不好的对待，这个就叫歧视，因为感染艾滋病毒，病毒携带者，在中国现在很多，基本上我遇到的每一个感染者，都讲他们特别清楚的感觉到，因为他们病毒携带阳性，检测阳性，他们受到了歧视，另外刚才有网民朋友提出一个问题，就是说在中国还有歧视吗？那么我可以举两个例子，一个是去年艾滋病日前后，有一个老师，重庆红十字会的一个干部，他到河南去，带了四个十几岁的艾滋病孤儿到重庆去，他是好意，想给这几个孩子找个新家，结果，不仅没有找到愿意收养这几个孤儿的家庭，而且他想给这几个孩子安排一个学校，全都被拒绝了，而他反复的对报纸、媒体、电视台反复的讲，这几个孩子没有任何传染的可能性，因为他们已经被反复的检查过了，但是还是被拒绝了，这是完全没有道理的，如果要害怕感染，还不是，还就是人们的一种心理，就是表现的非常典型的一种歧视。还有一个例子，不久前，我的一个朋友做关爱艾滋病孤儿这方面的一个项目，他们就把河南省艾滋病疫区孤儿带到北京来，他们为这些孩子联系住处的时候，联系了很多家旅馆，全部都被拒绝了，他们也是反复跟这些旅馆做工作，这些孩子，他们父母因为得艾滋病而去世，但是自己都不是感染者，尽管如此，还是被很多家旅馆拒绝了，像这种是非常没有道理的，就是说，这里不仅仅是对感染者和病人的歧视，还包括对孤儿的歧视。所以说回到刚才的话题，与艾滋病有关的歧视，应该包含哪些具体的类型，那么就是说，我这里强调，包括对感染者、对病人、对孤儿，对艾滋病感染者的家庭，甚至还包括高危群体，这里又包括吸毒者、性工作者、同性恋者。
李冬莉：现在我们讲到了歧视的定义，那么为什么要反对与艾滋病有关的歧视？首先这是不人道的，是极其不人道的，因为艾滋病对人类社会的危害很大，对感染者本人以及他们的家庭来说都是非常悲惨的一件事，这些人已经非常不幸了，再给他歧视，这不是要他们的命吗？所以这些感染者就说，我们可能不是被病毒杀死的，而是被歧视杀死的，这是问题的一个方面。还有消除与艾滋病有关的歧视是对我们社会上每一个人的安全而言的，因为艾滋病疫情，不仅仅打击的是感染者家庭，他们所居住的社区，现在我们都知道在河南的一些感染者聚集的地方，当地的经济因为疫情受到了很大的摧残，不仅打击的是艾滋病这些社区，还会打击整个社会，目前我们在非洲可以看到的，南非、印度，艾滋病疫情的发展是对整个社会带来危害，对整个社会的经济发展、社会安定、政治稳定，都会产生很大的危害。就我们讲，为什么说歧视会危害对疫情的预防和控制呢？原因是什么？只要社会上存在对艾滋病人有关的歧视，对疫情的遏制是谈不上的，为什么呢？我就这么讲，我们国家目前由于对艾滋病人和感染者的歧视非常普遍而深刻，我们国家目前的感染者被确定身份的比例非常低，换句话说，有90%以上的感染者，感染源是没有得到确认的，此时此刻，我们在这里讨论这个问题的时候，社会上就多达可能几十万接近百万的感染者，他们仍然在通过高危险行为，不断的、持续的在感染他人，而他们自己是不知道的，被感染的人也是不知道的，那么感染的过程就像滚雪球一样，持续的发展，越滚越大，这里我们每一个歧视的人都有责任，每一个人都应该反省，你歧视还是不歧视，但是非常不幸，我们社会上现在和艾滋病有关的歧视是非常普遍的。
主持人：Guestekuz3e ： 现在社会上还有对艾滋病患者的歧视吗？
李冬莉：对艾滋病患者的歧视是非常普遍的，有专门的研究报告，与艾滋病有关的歧视，存在于社会上许多的国家，无论是发达国家，还是发展中国家都不能例外，目前来讲，发展中国家由于受教育水平低，信息流通差，传统观念更多，所以消除歧视的难度就更大一些，但是是不是发达国家就没有歧视呢，也不尽然，美国无论是学术界还是思想界、舆论界，都普遍公认，在80年代对感染者和病人的强烈的社会歧视和偏见，阻碍了当时以比较小的代价来控制疫情的这种机会，就是说在一个国家，如果在疫情发展的早期，就立即采取有利措施，这个社会就有可能以比较小的代价，死比较少的人，比较少的人受到感染。政府就可以少投一些钱，就可以把疫情控制主，但是往往不是这样的，在疫情早期的时候，人们还没有对所有和艾滋病有关的问题进行有关的思考和讨论的时候，往往偏见歧视占了上峰，这种偏见和歧视会阻碍政府和社会和非政府组织及时的采取有利措施控制疫情，美国政府在80年代初期，由于他的宗教观念排斥同性恋者，在那个时候，社会上流行的有一种观念，就是说，上帝不能容忍同性恋者，艾滋病就是上帝用来惩罚这些人的一种方式，这些人就活该，就让他们死去，当时被认为是白人同性恋者的疾病，所以在长达好几年的时间，81—85年之间，美国联邦政府没有投一分钱给艾滋病预防控制，一直到86年，医学界发现，疫情已经传播出了男性白人的同性恋群体，而进入一般的双性恋的人群，这样一来就说明每个人是危险的，在这个时候，才开始对这个问题科学研究再加强，预防措施在制定，各个方面才跟上，这时想控制疫情，就不得以更大的代价，所以美国现在给艾滋病的投入就很多了。我们的感染率，有的说是40%，有的说是20%，即使是20%，从我们国家公布86万到现在，至少一年半了，按20%增长，现在也200万了，美国的100万是什么概念，已经是非常稳定状态的100万了，我们现在的100万是什么，就是年平均30%的增长率，按这种增长速度发展下去，现在离2010年还有六年，六年达到1千万，现在没有任何人敢说，中国艾滋病的疫情控制了，控制不住的原因是什么，有多少这方面的讨论，中国现在艾滋病的问题根本没有讨论透，说来说去媒体顶多关注河南的感染者村庄，说来说去，就是四免一关怀，其他还有什么，我们的疫情为什么控制不住？他的根源在哪里，我们为什么会以这么增长速度在增长，我们到目前为止采取什么有效的措施控制这种增长了。哪种措施有效，哪一种措施无效，这个讨论进行了多少，什么叫有效的预防？这个预防的定义究竟是什么？世界上为什么有些国家能控制住，有些国家，比如说非洲、南非、印度，现在就能以这么高的增长率在增长，中国今后有多大可能性发展成非洲那样，有多大考验性发展成所有工业化国家那样，比如说日本、澳大利亚，比如说北欧国家，像他们一样能够胜利的战胜疫情，有多少讨论？我看没有。
主持人：GuestxWQWvZ ： 口交不太可能传染爱滋病吧？
李冬莉：我在网上看到国外有这方面的讨论，口交传播艾滋病的这种可能性，但是我不是研究生物医学的，所以没有特别关注这个话题。这个话题在国际的艾滋病网站上有讨论，如果你要感兴趣的话，英文也不错的话，可以点GOOGLE，或者是雅虎，你打艾滋就可以进入到国际上艾滋病的讨论网站。我记得两种意见都有，不绝对，好像一开始有一种人认为是这种方式是传播不了，是安全的。能自我保护的，但是后来又有不同的意见，说可能是有条件的，在某种情况下可以不传染，在某种情况下还是有可能。
主持人：GuestkTrNz8 ： 是不是肝炎和爱滋病喜欢凑一块来？
李冬莉：好像不是。和艾滋病容易一块来的是另外两种病，肺结核和疟疾，这三种病都有一种统称叫贫困的疾病，从全世界的分布和地区性的分布，往往是特别脆弱的人群是贫困的人群。差不多都可以从统计上可以看到这种相关性。
李冬莉：我们对艾滋病，不仅仅是生物医学，也要关心社会原因和社会后果，为什么要关心呢？因为艾滋病和非典一样，会影响到我们每个人的生活，无一例外，但是非常遗憾的是，我们社会现在大多数人还没有意识到这一点。
主持人：Guestm6rEoY ： 艾滋病人目前有多少
李冬莉：按照官方一年半以前公布的数字是84万，现在肯定比这个要高了，但是新的公布现在还没有见到。
主持人：您了解世界上艾滋病人有多少？
李冬莉：仍然活着的是4600万，是感染者加上艾滋病人。病人可能是有一千多万，剩下的是感染者，还没有发作，但是已经死掉的有一千多万，所以所有曾经感染上艾滋病毒的人，包括死掉的一千多万，全世界一共是六千多万，将近7千万，现在感染者的人数，按照全世界，按照现在的发展速度，到这个十年结束的时候，2010年的时候，全世界的感染者，据科学家的计算，到2010年的时候，这个数字将翻一番，不过中国更悲惨，我们的感染率在全世界讲是很高的，如果现在来讲，我们现在是不到100万，可是到2010年的时候，估计数字是1000万，到目前为止，还没有看到能够遏制的倾向。
主持人：应该说，我们了解到，政府也确实做了大量的工作，但是不是说马上能立竿见影的，这个话题我们提出来也是有道理的，我们现在讨论这个话题也是恰逢其时，确实也需要警钟长鸣，政府要有一些措施，我们每个人也要有健康的理念，我们对艾滋病人文的看法和培养，我们都可以聊一聊。
主持人：GuestA81i9V ： 歧视一般有哪些
李冬莉：现在最基本的，无论是在中国还是外国，很多感染者不敢公开说自己是感染者的身份，如果一旦身份公开，第一个打击就是失去工作，就是工作场所对于艾滋病感染者的歧视是非常普遍的，我就看到一些领导，当着我的面，要是我，我单位里要是有感染者，我肯定要把他们开除，肯定不用这样的人，还有就是说，因为有感染者的身份离婚，在我们国家，这方面我还没有看到这样的报道，但是在有些国家，在非洲，在有些农村地区，妇女地位特别低的情况下，一旦男性感染了，男性感染者的家庭可以接受，一旦要是他们的妻子被感染了，马上就被丈夫的家庭赶出去，就大街上流离失所去，你活该，没有人问。就是被家庭的排斥。还有被邻居排斥，在有些国家歧视到什么程度，一旦有一个女的，在南非有一个艾滋病的活动家，是一个年轻妇女，她一旦公开了自己的感染者身份，结果就被周围的邻居，平常都是认识的人，用石头活活的砸死了，这是非常强烈的歧视。在我们国家的河南，我去过河南做调查，我艾滋病村的时候，他们的村民就告诉我这样一个故事，他们那有一个小孩，到其他的村子去上学，后来别人知道他是艾滋病村来的孩子的时候，结果没有任何一个人愿意跟他坐在一块，后来这个老师就特别好，老师同情这个孩子，就让这个小孩把桌子挪到前面去，跟老师的讲台并在一起。这么一个故事，在许许多多的这种歧视的例子里，这个例子可能都不是最极端的一个。但是我们就想象一下，如果你本人，或者你的孩子，甚至都不是来自于艾滋病感染者的家庭，仅仅是来自于有干感染者的村庄，你在外面都这样被对待，你想对孩子幼小的心灵是什么样的打击。另外还有一个，我刚才讲了这么多，我觉得是非常严重的问题。但是我非常失望的看到，我的听众对这个话题没有引起我期待的回应。
主持人：GuestaPrMew ： 艾滋病在我国目前的情况是怎样的，能不能介绍一下？
李冬莉：我国现在感染者的人数和全世界相比，目前来说，不是最严重的，现在按照统计来说，人数最高的是南非，是500多万，另外印度感染者上升的速度非常快，现在也达到了500多万了，有一种说法，印度和南非是不相上下的，但是因为印度的总人口多，所以潜力是很大的。但是南非是属于这么一种，连续好几年是世界第一，他在那个国家里，领导人也好，社会公众也好，他对艾滋病问题的重视已经是非常深入人心了，但是在我国的危险在于什么？到现在还是麻木不仁，这个重视是远远没有到该有的程度。
主持人：我理解是这样，现在现实是非常严峻的，但是这个问题不只是一个措施，也是一个理念的问题，每个对这个话题还是有一些谈艾色变，去年政府也颁布了一些东西，但是在实际的接触当中，包括在农村还有很多不尽人意的地方。
李冬莉：不是不尽人意，是差得太远，2010年到一千万，这是什么概念。你说现在的增长率多高，现在中国就在大爆发的边缘，这句话不是我说的，是何大一说的，因为我不是权威，就是一个真理，搁权威说出来大家就信。
主持人：GuestPGpggg ： 艾滋病离我们有多远，应该怎样进行防止？
李冬莉：防止来讲，对个人而言，对你一个个人而言，就是三个途径，你自己把好关，自己就可以防止自己不得，但是我们现在作为一个大规定的国家行的一个危机，艾滋病疫情，我们要关注的就不仅仅是自我保护的问题，我们要关心我们国家、我们民族的前途，从这个层面来讲，我们思考，怎么样才能避免疫情失去控制。到目前为止，我们做到了什么，到目前为止我们没做什么？我们现在不要扬扬得意，自我陶醉，我们现在应该认真的反省，我们还没做什么？而没做的空间太大了。
主持人：Guestep3tOm ： 河南艾滋病问题真的很严重吗？国家对此事是什么一个态度？
李冬莉：国家对这个的态度，对河南是非常重视的，国家现在最高领导人对河南艾滋病问题的重视是非常好了，该做的都做了，现在是吴仪亲自到河南去，到艾滋病村，亲自关怀艾滋病人，同他们握手，带头打破歧视，带头打破社会偏见，在河南实行了四免一关怀的政策，这都是很好的。但是艾滋病做到这个是远远不够的，为什么呢？因为河南的艾滋病问题是一个过去的问题，当然从现在来讲，你有一个怎么预防以其他方式感染，但是卖血的问题，在河南总的来说是通过法律强行的制止住了，现在严重的是什么？严重的是性传播，每个人就都有潜在的传染可能性。你想想大街上碰到的青少年，现在青少年他们关于性的观念，他们是非常脆弱的，真正危险的、脆弱的是他们这些人。
主持人：GuestMBB3bM ： 听说山西也有艾滋病的问题，但现在听不到什么消息了，有什么信息吗？？？
李冬莉：山西有，那也是因为贫困卖血，现在贫困、卖血是我们国家特有的一种艾滋病感染方式，但是有一个什么呢？他感染了，只要不继续卖血，通过这种特定方式去传播的可能性不大，我们现在要救助这些艾滋病村庄感染的村民，给他们提供关怀，但是我们尤其要重视的，是预防新的感染，而现在主要造成的新感染率不是通过卖血，不是通过吸毒，因为一个社会上，就总人口而言，吸毒者群体和男性同性恋群体、卖血的群体，在总人口中间的比例必然是非常有限的，全世界无一例外，都是一样的。一个总人口全部都吸毒、卖血是不可能的。但是在任何一个社会里，除了少数有病的人以外，每个人都会有性，但是性传播的艾滋病传播方式，这个是目前的关键，可是由于把艾滋病看成是丑事，把预防当成是难以启齿的事，我们现在的预防做得还相当不够，这个是可以说出证据来的。这个证据是什么，就是新感染率还在不断的上升。
主持人：Guestm6rEoY ： 在北京的艾滋病感染者，是吸毒引起的多还是由于性的问题引起的多？
李冬莉：我看过一个调查，现在在北京由于和美国政府CDC疾病预防控制中心，有一个监测的项目，在北京新设了几个监测哨点，但是一些数字没有记在脑子里，所以不能给你一个确切的数字的回答，但是我的印象是性传播的比例上升的很快。
主持人：Guest8qv6UU ： 在农村怎样才能防治艾滋病的发生与蔓延？
李冬莉：农村在我们国家，农村总体来说，比城市社会，在艾滋病遏制上更脆弱，为什么？因为在农村传播预防信息比在城市要困难，因为在城市，依靠大众媒体，可以非常有效的在受教育程度高的人群中普及艾滋病预防知识，可是在农村，首先大众媒体在那里不发达，另外，在那普遍的受教育程度低，另外尤其是在边疆和少数民族聚居的地区，人们有文化、宗教、信仰、语言的障碍，都会使得普及预防信息遇到困难。所以在这里，我们要强调预防的定义是什么，首先要搞清楚什么是预防？预防是什么？预防就是以每一个人都能懂的方式传播艾滋病预防信息，现在我和你们，我们现在这么谈艾滋病预防，我们谈这个问题的方式，比如说三个途径什么的，在一些受教育程度低的人群里，他可能完全不能理解，我们现在国家需要在预防上大大的增加投入，就是要研究，请这些传播学的专家，在各地派出，现在我们没做的这种社会学的、人类学的科研团体到老少边穷地区为重点，传播艾滋病信息，而且研究以什么方式去传播，用什么样的语言，用什么样的方式最有效，现在这些还没有探索呢？甚至这样的问题都没有多少讨论的。
主持人：Guest8qv6UU ： 同性恋一定会得艾滋病吗？
李冬莉：那不一定，如下你理解艾滋病是怎么回事，如果远离高危险行为，就可以不受感染。同性恋为什么容易感染，因为男性同性恋的性交方式容易造成皮肤的破裂，使得病毒容易传播，另外，男性同性恋在一个受歧视很严重的社会环境里，他们一般娶妻，在一个艾滋病毒传播的社会环境中，你受感染的危险性和你更换性病的频率成正比，就是说一夜情是非常危险的，但是男性同性恋他和我们双性恋的比，他倾向于性伴的数量多，那么就更脆弱。但是如果性半多，如果每次都正确的使用安全套，那么也是不危险的，如果这些同性恋群体得不到这些预防信息，那么就是危险的，所以说一千道一万，还是要消除把艾滋病看做是丑事的现象，消除与艾滋病有关的歧视，人们没有心理障碍的谈论艾滋病预防，在这样的社会环境下，艾滋病才能得到有效的控制，换句话说，我们现在进行的讨论，它的意义是什么，虽然我们在座的可能每一个人都知道艾滋病预防消息，也知道艾滋病是什么样的病，但是我们现在总体的社会环境中，只要一天与艾滋病有关的社会环境不消除，艾滋病的有效控制是不可能的。
主持人：GuestSSKThS ： 在我国几个大城市里卖淫的女性大约有多少？她们是否就是性病和艾滋病传播的主要根源？
李冬莉：首先第一个问题，卖淫的女性，女性商业性的性工作者的数量大约是多少，这个有一些估计，有一些专门的研究者做过一些估计，这个数他们定在400万、500万、600万数上，当然商业性性工作者同样危险的另外一个全体，就是他们可能没有交易，但是他们更换性伴的频率非常高，这样的危险是同样的。可能他是一夜情，或者是多性伴，虽然他可能不是要做交易，商业性的，但是因为他的生活习惯，或者他的某种观念，就是多性伴，那么危险是同等的。另外，多性伴的人，卖淫的女性是不是性病和传播的根源，那么应该说是。因为她们确实是比一般的人要危险，她们受感染的危险要比一般人高得多，因为她们更换性伴频繁，所以他的几率就大得多，她们传染给别人的几率也非常高。
主持人：GuestRI8byd ： 我国有多少艾滋病携带者在工作
李冬莉：给我感觉你好像是关心艾滋病毒携带者他们的生存现状，这让我觉得很感动，如果每一个人都像你就好了。但是，另一方面，我没有能力回答你这个问题，因为什么呢？首先我们国家感染者中间，十个有九个以上，他们的感染者身份都没有暴露，所以，就没有办法估计。
主持人：GuestSSKThS ： 如何治理因卖淫而引起的性病和艾滋病的问题
李冬莉：要是从国家的政策来讲，正确的政策，按我们国家现在的政策讲，是要扫黄打非，但是，我个人看法，其有效性是应该质疑的，当然这个也不是我个人的看法，人民大学的性社会学研究专家潘思明老师有这方面的专著，有科学依据在那的，我就不多评论。还有，从全世界的经验看，一些国家已经取得了有效的经验看，泰国就实行100%的安全套推广运动，就是说在社会上大规模的掀起艾滋病预防宣传的高潮，比如说在泰国，93年感染率和感染者人数达到了最高峰，当时的时候，泰国总理高度重视，国王带头在各个场合宣传，要求泰国的电视台、广播电台每一个小时都广播播出艾滋病宣传广告，要求警察给所有的妓院下命令，如果不执行这个规定，就关门。同时，政府免费向所有的妓院提供安全套，采取这些措施以后，还真有效，结果到了96年，所有的哨点，除了在吸毒群体中，他是在新兵查体过程中查HIV，还有在孕妇，要是去生孩子的时候要查体，通过新兵和孕妇可以查到普通人群中间的感染者的状况。再有是在吸毒群体中间，在戒毒所，对戒毒群体进行监测。另外对卡车司机，卡车司机流动性非常大，多性伴的可能性要比一般的人要多，这种生活方式常年在外，手里又有活钱，泰国对卡车司机，对吸毒者，各种群体里都有监测方式，到了96年除了吸毒群体没有控制以外，其他的所有群体都下降了，泰国的100%安全套推广模式，被联合国树了一个典型，在全世界推广。在巴西，就是实行免费向感染者提供治疗的方法，这样也是一个有效的方式，他的道理是什么呢？我们现在全世界来讲，对艾滋病人的歧视是非常严重的，当然各个国家可能有轻有重，但是，无论是在哪一个国家，在所有的文化中间，只要存在对艾滋病人的歧视，对艾滋病的遏制就做不到，那么在巴西，就向艾滋病人提供药物，就能控制艾滋病呢？他的道理是这样的，就是说，就艾滋病人，感染者一旦服药以后，马上死亡率就下降，而且他们的生命就延长了，这么一来，社会就发现，艾滋病不是想象的那么悲惨，在这种情况下，人们对病的恐惧心理就会减弱，对病人的歧视心理就会减弱，就是社会心理给缓解了，歧视实际是一种普遍的社会心理，这种状态一旦缓解，疫情的遏制也就变得容易。我们国家在农村地区也是实行了，在河南，还有山西、湖北、四川，在农村和城市的贫困人群中提供免费的药品供应。
主持人：今年在预防艾滋病相关的课题方面主要是忙一些什么呢？
李冬莉：我就是研究歧视。我想做两个研究，一个是农村社会中间与艾滋病有关的歧视，一个是在城市社会中间与艾滋病有关的歧视。为什么分开呢？因为我跟一些感染者接触，跟他们的交流，我们才知道，在农村感染者可能这部分人，生活水平急剧的下降，所以他们感受最严峻的状况是生存的问题，在城市感染者主要是青壮年，这些人应该是受比较好教育的人，他们会有很多的感受，有很丰富的感受，这种感受和痛苦，主要是对于歧视的感受，所以我觉得这是我想的很多的问题。但是我非常遗憾，快到年底了，我到现在，因为种种原因忙，还没有来得及抽时间下去，仅仅是不停的做准备，我希望我能够到农村到河南，到艾滋病村，越快越好。
主持人：Guestq3MCVt ： 有爱滋病，带来性的恐惧，连和女朋友作爱都害怕了。。。。
李冬莉：我觉得这个话是两说的，从个人来说，如果你和你的女朋友你们都是单一性伴，而且以前没有过多性伴的历史，那就不应该有这种恐惧，就应该有足够的自信和理性来摆脱焦虑，我觉得没有必要的。但是，如果从整个社会层面讲，要是照我看，人们有一点对艾滋病的恐惧，比没有恐惧好。怎么说呢？因为你有对艾滋病的恐惧，人们才会远离那些危险行为，现在有些人就是抱着一种侥幸心理，我就不信，前不久，每个大学一些大学生找性工作者，那么就说明这种现象也不是个别的，所以，我不是道学先生，我更不是虚假的道德维护者，我是真诚的和艾滋病做斗争的战士，我就是希望大家有一些对艾滋病的恐惧，从事有意识的远离危险行为，我觉得那是太好了。我就讲这么一个例子，比如说在美国，最近一两年中间，感染者在哪一个群体里上升呢？是在十几二十岁的青少年里，从90年代初期，艾滋病新感染人数下降以来，这是第一个回潮，这些科学家就开始分析，为什么会出现这种情况，这么多年，大家都觉得，可算是我们社会从艾滋病中间挣扎出来了，经过这么艰苦的努力，付出这么巨大的代价，总算是挣扎出来了，这是他们用的词。为什么现在的年轻人中间出现回潮？他的分析是什么呢？就是说美国40、30多岁的人，他们都经历了80年代末期和90年代初期有一段美国新感染率上升特别高的时期，那段时期上升特别多，新闻报道也很多，社会、政府采取了大力的宣传，到处普及安全套，公开讨论安全性行为，有各种各样的宣传。在当时经历过来的几代人，对那种社会恐慌有非常深切的记忆，所以就不太可能又回过头去介入危险行为，而现在的十几岁二十几岁的人，他们恰恰是没有经历这段，在他们成长的过程中，美国社会好像已经渡过社会恐慌的时期了，大家觉得都安全了，结果这帮人就没有恐惧意识，结果他们就更多的出现危险行为，结果是什么？结果就是有更高比例的青少年付出生命的代价，所以与其要你的命，还不如让你害怕。
李冬莉：美国有一个口号，沉默就是死亡，意思是什么呢，艾滋病就要年年讲、月月讲，天天讲，时时讲，刚才我说泰国，泰国的总理就下命令，所有的广播电台和电视台，一个小时讲一遍。这个话又被安南正式提出来，联合国秘书长在去年的艾滋病日，本来这个口号是美国疾病预防控制中心提的口号，结果去年世界艾滋病日，被安南又强调了，沉默就是死亡。刚才我讲的比较多，人们不愿意在艾滋病上开口的原因很多，社会歧视，把艾滋病当成丑事，这只是问题的一种心理，还有其他的心理，很多人会觉得，我要是四免一关怀我愿意讲，为什么呢？这是慈善的，是高尚的，他是向已经受感染的人提供关爱，如果我是搞艾滋病，我搞治疗，那也是很好的，治疗说明什么呢？治疗是给人的联想就是技术，医生，专业人员，生物医学，给人感觉很干净，根崇高，很技术，有技术含量，引申的给人的联想。那么预防是什么？预防就是你要说怎么传播，口交、性交啊，什么方式啊，吸毒啊，性乱啊，同性恋，你还要讨论，你还要逼迫每一个人去反省，有几个人愿意反省，每个人都很愿意谈消费，每个人都愿意谈挣钱，每个人都很愿意谈论如何使自己体面，像个上等人，高雅、品位、时尚，只有我们这些人，好像在逼人家去正视去反省你不愿意看到的东西，所以这是令人不愉快的，所以这个也是使艾滋病预防很困难的一个原因。就是人们很不愿意把这个事挂在嘴上，这些都会妨碍艾滋病的预防和遏制。
主持人：有没有立法的可能性呢？
李冬莉：立法当然是一个非常重要的一个艾滋病斗争的领域，就是说，一个社会风气怎么改变，社会的价值观念，占主导地位的价值观念的改变，在很大程度上要依赖法律，旧中国是歧视妇女的，妇女没有决定自己姓什么的权利，你本来性张，嫁给姓李的，就是张李氏，但是在新社会的时候，妇女结婚以后，仍然有权利选择自己的姓氏，生下的孩子可以选择父姓或母姓，这个就彻底的砸碎了某一种歧视。现在来讲，我们现在在国家法律中间，他规定禁止一切与艾滋病有关的歧视，现在已经立法了，这是革命性的，但是，他是一种价值观的先行，社会整个风气的改变还需要我们集体，我们所有的人一起来共同努力。
主持人：但是感染者确实生活在我们群体中，你说一点反应没有也是假的，有没有什么可操作性的东西，既保护了他们平等的权利，也让别人能感觉到，我的感觉也受到保护，怎么样能够和平相处呢？
李冬莉：你这个说法，正好应了2002年世界艾滋病日的提法，就是你活也让别人活，实际就是和平相处。如果我们大家都能以宽容的态度对待艾滋病人，他们就不会有反社会的心理。像扎针事件，西瓜事件，还有感染者杀人事件，就是在一个社会环境中，他受到的压迫太大了，他实在是无法忍受了。我再重申我刚才说过的，今年世界艾滋病大会的一个口号，就是说艾滋病疫情只有在一种情况下才能够被遏制，那就是我们共同创造一个环境，在这个环境中，没有人因为他受大感染而被歧视。
主持人：今年在泰国的艾滋病大会规模也很大，我们中国人口宣教中心也组团参加了，我们看到这个大会很热闹，一方面是一些积极的报道，但同时也有一些搅局的，就是一些发展中国家的朋友，他们也打出了一些对发达国家的不满，出现的一些抗议、静坐示威，这种南北差异还一时很难缩减，我们中国处在这样的情况下，怎么样根据我们的特点来开展一些相关的一些活动呢？主要是反歧视这块。
李冬莉：歧视在社会中间肯定不是均衡的分布的，像中国，现在在经济、社会、文化、政治各个方面他的这种发展都是不均衡的，由于我们经济发展的不均衡，各个方面的发展可能是非常多样的，我们现在讲与艾滋病有关的歧视，我们可以举例，就是与非典有关的歧视，在非典的后期，很多人感觉到了歧视，甚至有些冲杀在一线的医务工作者，个人付出了很大的辛劳，他到社会上去，都能感觉到周围对他的不是友好，不是感激，而是歧视。但是，在当时的时候，我们看一些电视节目，新闻报道，在受教育程度特别高的群体中，比如说在大学里，人们的理性、知识，水平高，他们歧视的现象就弱。在一些农村，或者是一些比较封闭的，人的观念比较传统的那些社区中间，与非典相关的歧视的现象也严重，比如说什么国家的车子都不让过了，现在和艾滋病有关的歧视也有这种特点，它的分布是不均衡的。这里实际上，艾滋病也好，非典也好，实际上反映出我们人的本性，我们作为一个人是有弱点的，我们在艾滋病的疫情上就暴露了我们人类的某种脆弱的和非理性的一种天性，就是说，我们最深处的恐惧感，但是我们做不到科学、坦诚、理性的对待疫情，我们就很难控制它，可是怎么才能做到呢？只有公开的、坦率的讨论，但是我们人性并不是只有弱点的，我们人性也有优点，这个优点是什么呢？就是我们大家共同的责任感，如果我们能有我们的责任感去克服我们的弱点，如果每一个人都做到了，那么艾滋病遏制是没有问题的。所以归根到底，在艾滋病这个问题上，生物医学只占一部分，社会的、心理的因素起很大的作用。
主持人：现在一部分中小学已经开展了艾滋病预防的工作，课程的设置已经出现了，但是这里更多的是知识性的东西，像刚才您所说的歧视、反其实的人文关爱，在里面好像还涉及的不多，是不是也有必要对他们也开展这种直接的、有针对性的教育或一些活动呢？因为我看了一下，都是HIV三个途径，但是也有人说，你要讲太多了也不行，就讲基础就行了。
李冬莉：我觉得对小孩的这种教育也是应该的，因为儿童中的这种歧视也是存在的，我们的老祖宗早就说了，人之初性本善，孩子都是非常天真纯洁的，但是他们的观念也会受到家长、家庭、社会、学校各个方面的影响，所以反对歧视的这种教育也应该对儿童进行。我再举个例子，在80年代的时候，在美国有一个小孩，在他的入学问题上被新闻报道了，就是一个感染者儿童，具体的名字记不清了，现在这种讨论就比较多了，当时好像是第一个这种例子，这个孩子被学校拒绝入学了，就被媒体报道了，很多人就站出来，批评学校，批评这个那个，最后这个孩子就受到很多的关注，当时的美国总统也受到关注了，最后把这个孩子的入学问题解决了，最后把他的故事编成电影，写成小说，把这个孩子就很不得写成小英雄那样的。就是一个小孩为了自己的尊严而斗争，他的勇气什么什么。而且这个事件在美国社会引起的反思和争论，最后坏事变成的好事。我们再看中国，我们现在有多少艾滋病的感染者和他们子女的歧视，我们现在对这个东西有没有进行特别的讨论，让我们经过这件事以后，媒体抓住不放，逼着每一个人反省反省你的良心哪里去了，有没有这样，我看远远没有做到，只要这一天没有到来，艾滋病就遏制不住，所以我们就得死打乱缠，咬住不放。
主持人：当时艾滋病的孤儿来北京遇到的遭遇也是引起了很多愤慨。
李冬莉：歧视现在差不多每个人都有的，那么艾滋病预防难在哪，就是要求每一个人拍着自己的良心去反省自己，现在在中国就是这么难，所以我有时真是想，鲁迅他们那些关于中国人国民性的深刻批判，现在仍然应该进行，具体就是艾滋病歧视，反映出我们人性的弱点。
主持人：上一周有关预防艾滋病的电视剧开拍了，这个是由中国人口宣教中心搞的，前两天在北京搞了一个发布会，当时有很多人问濮存昕，说他演了很多这样的角色，有没有担心，这种角色固定，类型化呢，他当时说，只要通过我的角色，能够对这个疾病能够有所帮助，能够让大家重视，这个事就很有价值。但是我想有一个问题，现在老百姓到底喜欢什么样的预防艾滋病的形式，能够真正的接受，我也了解了一下基层，如果一天到晚讲这些，他也特别烦的，有没有什么好的形式让大家都能感受到，电视剧是一种，还有没有别的。
李冬莉：现在如果说反复说同样的话，人家如果没有意识到这一点，就不容易接受，现在应该把这些感染者的病历公布统计，我过得好好的，你为什么总给我说这些。艾滋病这个词是会带来许多各种各样不愉快的联想，肮脏的行为、肮脏的名胜，如果现在把事实列举出来，此时此刻有86万人，现在是被感染的，他们这些人90%不知道，他在不知道中间，继续他的危险行为，他无时无刻的不在传染他人，那么就这一个事实还不够危险吗，你想象一下，在我们北京，此时此刻有多少感染者，而且北京的危险行为，我们就看我们身边，无处不在，你就看那些中学生，在大街上，看他们搂搂抱抱，我就想把他们拉开，但是我没有办法，我也不能去拉。他们就是危险的，他们完全有可能因为这次不安全性交就要他的命，这种可能性就是的。
主持人：GuestagC5rl ： 你说艾里我们远吗？
李冬莉：当然不远了。在非典的时候，感染者反正都住了医院，我在报纸上看到的，大概一共是5千多例，里面就查出了多少例艾滋病感染者，就是已经是非常均衡的分布了，现在我们国家假设是84万，现在13亿人里，可能是千分之四、五的比例，我们想象一下，每天早晨到中关村大街上，一眼望去几千人，你就可以这么想，这几千人里，肯定有几个，在我的视野中肯定有几个，你坐公共汽车上，可能就是你身边的，如果你没有危险行为，不跟他发生体液的交换也不要紧。但是我们有多少人，此时此刻正在做出多少危险行为，所以你就看看这个危险，而且如果你有孩子，你有弟弟妹妹，你怎么知道他们现在此时此刻在干什么，你怎么知道他不在重复危险行为呢，所以我们絮絮叨叨的重复这种预防话题，你觉得是絮絮叨叨的，因为你觉得这个难理解解，但是你看到周围还有多少危险行为此时此刻发生的，这样你就会觉得讲的太不够了，因为到目前为止，我们还没有把这些危险行为制止住，到什么时候艾滋病疫情能控制，怎么样才能造成一个能够控制艾滋病的一种社会环境，那就是通过反复不断的这样说，使得危险行为停薪留职，所有的危险行为少到不足以支持病毒继续从一个人传播的另一个人，那么作为一个社会，疫情的蔓延才会停止。所以只要你一眼看过去，你只要看看性病的野广告，是多么的无处不在，没有比这个更生动的展示着性病艾滋病传播的这种猖獗的情况，那么我们还有什么可指责、抱怨的呢，我们只能说，政府你做得不够，你得不断的持续的做。
主持人：现在河南搞了一个举措，就是做了一个拉网式的普查，查出有多少人，最后得出一个数据，也有人说了，河南省因为是重灾区，必须要这么搞。但是全国别的省有没有必要也这么搞呢？
李冬莉：没必要，这个是多么大付出，政府要投入多少钱要做这件事，河南为什么有这个必要，因为河南曾经有过大规模的卖血的现象，但是这种现象并没有普遍存在于我国城乡，所以没有必要，而且任何一个国家，全世界没有一个国家能够做到对你总人口中间的每一个人都来一遍拉网式的搜索，更何况我们13亿人呢。这个国力是做不到的，除非是中国的感染者达到非洲似的了，每四个人中间有一个，那时恐怕需要，现在不必要，现在如果有这笔钱的话，那倒是应该把预防知识普及搞一搞，把反对社会歧视的宣传好好的搞一搞，这是真的。
主持人：现在说治疗的费用在下降，很多保险公司也介入这个领域。但是人们看这个病的时候，仍然喜欢隐姓埋名，有没有更好的检测机制，让我们大家就像怀孕了，就像试纸一样，有没有这种可能性，技术层面进展大什么程度了？
李冬莉：现在也是试纸，成本也很便宜，就是试剂的成本听说是十几块钱就一份，我这个方面不是专家，我是听搞医学研究的人说的，说是已经很便宜了。但是，那是初筛，如果初筛有问题的话，或者有疑问的话，再做进一步的检测的话，可能费用要高一些。另外现在在河南进行的这些检测，国家是免费的。
主持人：刚才说多反歧视的问题，现在有一个群体，比如说那些孩子们，父母们走了，对于弱势的孩子们，无论是心理的成长，还是受教育方面，我们除了政府，一般的人我们还可以为他们做点什么呢？我们明天提供大家捐衣服，除了这种形式以外，还有没有什么形式可以更好的关心这些孩子呢？
李冬莉：我觉得捐钱捐物只是一个方面，我觉得人的观念的改变很重要，我接触的很多感染者和孤儿，我跟他们接触，他们很强烈的要求就是希望周围的人不再歧视他们，给他们做人的尊严，我觉得他们这种愿望可以说非常强烈，而且我跟他们聊的时候，他们聊到歧视的时候，简直是那种无助，我觉得是非常悲惨的，我觉得，我们社会如果每一个人，首先通过我们自己对这个问题有认识，每一个人你自己的这种活动空间中，向周围的人做一些这方面的宣传，我们想想自己，完了再影响周围的人，如果你是作家，你是新闻记者，你是老师，你是一个单位的领导，你能运用你的影响力，或者你就是一个普通人，你周围的七大姑八大姨，如果每个人都想到这样的问题，我们运用我们能够运用的各种方式去讨论艾滋病问题，去减少社会对艾滋病问题和对艾滋病受害者的这些偏见，那么我们就都为艾滋病预防和遏制做了贡献了，这样的一种贡献，不仅是关爱了这些艾滋病的受害者，而且可以预防新的感染者产生，因为一旦消除了所有和艾滋病有关的种种的偏见、歧视、简章、焦虑、恐惧，如果这些都没有了，像你说的，每个人都是和平共处的，每个人的权利都是受到尊重的，每个人的尊严是受到尊重的，在这样的一种社会环境中，艾滋病预防控制就太容易了。这个实际上是所有人的观念的问题，我觉得，我们能做的，捐钱捐物如果地认为必要，那当然很好，如果你不这样做，也没有人指责你，但是我觉得，如果我们执着的强调对艾滋病人的这种指责，或者是不公正的对待，我觉得恐怕是每个人在良心里好好反省的。
主持人：艾滋病是三个传播途径，性传播大有后来居上的态势，我们看到很多卫生部门在一些地方试点了100%的安全套项目，但是你这样的话，不是掩耳盗铃吗，也说明了娱乐场所的合法性，为什么不使他们合法华呢？这样的话还能更好的控制性病和艾滋病的蔓延，这种观点您是怎么看的？
李冬莉：现在是有两种意见，一种是艾滋病控制工作者的意见，比如说卫生部门、防疫部门，还有现在的计划生育工作者，他们从遏制疫情出发，不管怎么说，先把安全套使用率提高了再说，把疫情降下来。那么公安就另一种想法了，公安想的是什么呢？如果我们不歧视性工作者了，我们靠什么来阻挡这些年轻人不去做性交易，做性交易有什么不好，好逸恶劳，很容易就赚到钱，所以他就是有这么一个问题，中国的这种歧视，他是怎么来的，和艾滋病有关的歧视是怎么来的，就有他的历史根源，历史根源是什么呢？在历史上，可能几千年以前，当时对所有的不良的行为的控制靠什么？在那个社会里，还不像当今的法制社会，那个社会里要控制不良行为，对社会稳定，对社会存在不良的行为，比如说卖淫，他怎么控制，就靠歧视，所以当时社会里就有一个万恶淫为首，这是最令人不齿的，你要当一个君子，就要礼仪廉耻，所以在那个社会里，就是社会分成三六九等，就会有上九流，有下九流，就有一部分人包括娼妓要受到社会多数人的鄙视，如果你是一个君子，你一定要鄙视修这些不良行为的人。我母亲说她小的时候，亲眼看到她们农村的社区里，宗族的那种环境里，有男女当时不道德性行为的人，就被沉潭，就是给淹死，我妈妈是小的时候就亲眼看到这些。当时的社会，就是靠这个来维持社会稳定的。在那个宗族社会里，男女授受不亲，是有他的道理的，必须用这样的方式来维持他的宗法关系，这个是关系到那个社会的稳定。那么到了今天，我母亲还在世，不到100年，我们现在中国人关于性的看法已经发生了多么翻天覆地的变化，当然到现在，人们关于性的观念已经有了更大更多得多的自由度，那么这种自由度一方面来讲，可以看成是社会进步的表现，同时，又带来的空前的危险，因为以前有歧视，从艾滋病预防来讲，对个人对国家都是危险，换句话说在那个时代，比如说在毛泽东的时代，在文革的时代，艾滋病疫情是不可能以现在的速度发展的，因为当时人们的性行为受到很多的限制，你个人自由少，但是艾滋病的危险也就少，你现在是社会自由度大，社会开放，社会流动，个人的自由多，与此同时，你这个社会就承受着前所未有的风险。这时候你怎么办？这时候只有一个办法，这个办法是什么呢？就是理性。可是我们现在的社会理性也很困难，因为我们社会经济发展的速度太快了，我们经济发展的速度快于我们理性形成的速度，一个社会要形成理性没那么容易，你得让大多数人放弃迷信，放弃偏见，放弃社会等级意识，你许多强有力的批判力量，反省的力量，可是这个力量在中国现在是没有的，现在中国只有市场机制，我这么说吧，同样的阶段，在欧洲也有过，这个阶段是什么呢？是工业革命以后，那时经济发展的速度特别快，大量的农民离土离乡，进入城市，流动人口，这些人中间的性病患病率特别高，这个历史上在欧洲全都出现过的，这些人有一部分人是进了城市了，有一些人移民了，移到美国或澳大利亚，在这部分人里，他们祖祖辈辈在封闭的农村社区中间的时候，流行病、传染病感染率是比较低的，因为那时人住的分散，他离土离乡了，这些人到城市以后，迁移，形成大规模的人口迁移，几十万，上百万一个国家就到了殖民地去了，这些人因为迁移，因为离土离乡，他们各种传染病大幅度的增加，这就是现代化过程，这是一个规律。那么中国现在经历的规律，就是跟欧洲一二百年前正在经历同一个过程，但是我们比他们更危险在哪，他的这个过程，他来得比较缓慢，这个过程可能前后经历了一二百年，在这个过程中，先是工业革命先出现，完了是社会结构大幅度的变迁，在这个过程中，就出现了很多社会危机，因为社会转型的速度太快，这里就出现了很多思想家，就包括我们知道的马克思、恩格斯，这些经济学家，这些历史学家，这种社会学家，人类学家，他们各种各样的思想者都在出现，出现了文艺复兴，出现了启蒙运动，这些人来反省当时社会的不合理和黑暗， 来思考这种社会危机的危害，然后找出解决办法。我们现在中国，因为是后发展，是把西方现成的经济制度和资金和技术引进，所以你在20年中间经历的是人家几百年经历的一个过程，那么他的危险性在哪呢？就在于我们还没有反映过来应该怎么对待人的时候，我们就迎来了艾滋病的危机，我们在现代社会，用传统社会的那种把人等级化，把人锭在耻辱架的方式对待艾滋病人，可是我们生活在全球化的时代，我们处于全球化时代给我们带来的危险中，我们仍然用几千年的封闭的小农经济环境中间的那种方式来对待当代的社会危机的这些人，我们这个社会一定要为此付出代价的。就是说，有一点我们会为我们的无知，我们歧视艾滋病人，实际上是一种愚昧无知，这种偏见、狭隘，是出于这样一种很不道德的。他违反了对人性，对人尊重的这些人道主义的原则。我们一定会为此付出代价的。但是这个代价是什么？就是说疫情得不到控制，但是这种反省是早晚有一天会来的，但是这一天来得不要太晚，来得晚的话，我们社会付出的生命代价就会多。
主持人：这几年我们还是看到一些变化，我们都参加了青清华大学的艾滋病会议，但是始终给人感觉，艾滋病是12月1号是一个高潮，但是要做到年年讲，月月讲，时时讲，怎么样入脑入心。在艾滋病的群体中，一说起来，男性得的更多，其实女性感染者也是逐渐上身，您作为个女性来说，我想你也接触过这样的一些群体的朋友，作为女性来说，我们觉得她的感染更多是性的东西多一些，女性怎么样在预防艾滋病的过程中更好的保护自己呢？
李冬莉：这是一个非常深刻的问题，就是说在一个社会环境中，女性有时候被感染，相对于男性更加可怜和无辜，他是什么意思呢？就是在全世界各个社会差不多有一个共同的现象，就是和艾滋病有关的一些危险行为，吸毒、多性伴，男性同性恋，主要是男性涉及的行为，女性涉及这些行为比例是很低的，女性同性恋相当于男性同性恋的二分之一或三分之一，吸毒的也是，女性吸毒比男性要低得多，多性伴也同样，那么一般来说，几乎是无一例外，在一个社会里，疫情刚刚开始爆发的早期阶段，感染者主要是男性，女性的比例在其中可能就是十分之一，但是随着疫情逐渐的发展，这些感染病毒的男性，回家传给他们的老婆，良家妇女的老婆，或者是传染他们无辜的女朋友，在这种情况下，女性在没有涉及到任何危险行为的情况下，她们受到感染什么都不因为，仅仅因为她们结婚，所以，这种情况，在中国现在也在发生，就是说，我们国家大概几年之前，女性感染者还相当于男性感染者的八分之一，现在已经是相当于四分之一了，那么还在增加，现在在非洲的一些国家，女性总体来说，感染已经超过男性，而且在非洲的国家，很多可能是拐卖妇女儿童，拐卖女童，强暴女童，很多国家，他们比中国现在还差，他的一些社会环境，处于战争，内战，处于这样的一种社会环境中，妇女和少女、女童，她们的人身安全就更没有保障，很多的妇女就受到强暴，在这种情况下，被感染的情况也很普遍。但是在我们国家，随着大规模的流动人口的增加，千百万的农村妇女离土离乡，这部分人会很脆弱，她们被迫多性伴，或者被迫卖淫，因为她们贫困，因为她们人生地不熟，因为她们很无助，在这种情况下，她们可能被迫卖淫，或者是被强暴，那么在这个群体中间，艾滋病传播的可能性很大。
主持人：由于时间的关系，我们的直播马上要结束了，我们非常感谢我们的嘉宾李冬莉博士来这里跟我们进行了一个非常精彩的交流，一个互动。虽然网民的问题可能不是说很多，但是我想，这些问题都还是反映了大家的一些思考，一些需要去感受的一些东西，所以我想有机会还要把她的一些最新的研究跟大家一起分享，今天晚上的网上直播就到这里结束了，我们感谢大家，请您继续关注我们下周中国生殖健康网安排的其他内容，十一快到了，祝大家身体健康，万事如意，晚安。
