施罗德:我是支持解除禁运的,但是在联合政府中有不同的声音也是很正常的,我相信中国人理解我为什么认为对华武器禁运是多余的。禁运是在一个特定历史情况下制定的,与中国对外政策无关,与中国现任领导人也无关,无论当时还是现在,我都认为对华武器禁运是多余的,尽可以束之高阁。这不表示德国有意向中国出售武器,我只是认为过了这么长时间,通过禁运发出的政治信号有些不合时宜。
杨澜:当时人们认为那段时间,是解除对华(武器)禁运的一个机会之窗,你今天回想起来,是否会因为错过了这样的机会而感到遗憾?
施罗德:我不认为机会已经彻底错过了。禁运是当时欧洲的决定,有其特殊的原因和情况,我认为这代表欧中关系的主调,欧盟内部应该意识到:解除禁运能够使双方感情上更接近。因此,我希望在将来某个时候禁运能够解除。
从1998年到2005年,在施罗德担任总理的7年间,中德两国关系进入了一个良性发展时期。2000年与2002年,中国国家领导人江泽民和朱镕基,先后访问德国。两国签署了多项经贸、科技、文化等方面的合作协议。德国成为中国在欧盟的最大贸易伙伴,每年中国从德国进口的机电设备高达数十亿美元,德国多年保持着对中国出口的顺差。而打开德国市场,则是众多中国制造企业的愿望。
近年来,伴随着中国企业全球化的步伐,中国企业的身影也越来越多地出现在展会上,而麻烦也接踵而至。就拿2008年的世界信息技术与通讯博览会来说,有38家中国企业因为产品出现知识产权纠纷,而遭到德国海关的查抄。这些纠纷大到核心技术、外观设计、小到一根弹簧的标准,所有的这一切,都让渴望打开欧洲市场的中国企业措手不及。德国以及欧盟国家实行严格的知识产权制度。随着中国企业进军德国市场步伐的加快,由此引发的摩擦不断发生。部分德国媒体公开指责,中国企业在剽窃德国的技术。这样的事件,给中德经贸往来,蒙上了一层阴影。
杨澜:现在中国和德国之间的贸易,每年已经突破了850亿欧元,你觉得在过去的30年间,欧洲的消费者对于中国制造这四个字,有了一种什么样的认识和不同的态度?
施罗德:我觉得在这方面还存在着一些偏见,在德国有人谈到关于抄袭仿制产品,侵犯知识产权的问题,我认为这不能一概而论。我们在这个领域可以加强双边合作。中国已经具有良好的科研开发能力。有许多自主创新的产品。也面临着保护这些产权的问题。因此我认为,现在关于抄袭盗版问题的说法已经有些过时,中国作为拥有许多自主开发的创新产品的工业大国,和德国一样也希望能够保护本国知识产权不受侵犯,在这个问题上两国应加强合作。
杨澜:中国的企业在走向世界的时候,也在付出他们的学费,比如说每年中国企业它们的产品或者输出的技术,在欧洲会遇到很多知识产权方面的纠纷,而这其中有以在德国遇到的最多,你怎么样看待这样的现象?
施罗德:我不认为德国对中国投资者有任何特殊的限定。过去曾经有过关于是否引进国家基金的讨论,争论是否应拒绝来自中国、俄国或是阿拉伯国家的国家基金。这类讨论很没有意义,因为德国作为出口国应保持市场开放。这类讨论在金融危机后已经停止,中国在德国的投资也深受欢迎。
杨澜:如果你遇到一位中国的企业家,他说他想把中国的产品卖到德国来,你会对他提出一些什么样的建议?
施罗德:首先我会建议他来,德国的市场很优越,既有训练有素的技术工人,又有领先创新的科研机构,德国完善的基础设施在欧洲乃至世界都可谓独一无二,因此拥有八千万人口的德国市场对投资人是非常有吸引力的。在德国有许多给来德投资的企业提供咨询的机构,既有德中咨询机构,也有德国咨询部门,中国企业到德国投资的市场条件非常好,在德国有三万多中国留学生,他们是德中之间的桥梁,他们具有了解德中两国文化的得天独厚的优势,他们可能是中国在德企业员工的最佳人选。
三 施罗德眼中的中国
“国际问题没有中国参与是无法解决的”
正如施罗德曾说过的那样:德国需要中国这个伙伴,显然,他在对待中德贸易纠纷以及知识产权纠纷问题上,有着积极而非对立的态度,显示出他作为政治家特有的理性,而非情绪化判断。事实上,在过去的20年中,中国知识产权保护的立法进程举世瞩目、执法力度也在不断加强、中国企业和机构申请专利的总数更在成倍地增加。随着经济的快速增长,中国在鼓励创新、拥有自主知识产权和发展教育等方面做出了不懈的努力。中国人已经意识到,在未来,经济的强势只是外在的表现,真正的强大将有赖于科技的进步与不断创新的能力。
杨澜:很多媒体在报道的时候,会出现一些什么样的误解和偏见?
施罗德:我认为很多西方媒体不了解,领土完整和一个中国的立场对中国的重要性。中国实行温和的对外政策,西方媒体对此报道不多。另一个误区在于,有人把中国只看成竞争对手,而不是共同合作的伙伴。我认为世界经济的联系已如此紧密,双方应结成平等伙伴,一方的发展也会带动另一方的发展。在这方面西方媒体还要再做一些工作。我也几次对媒体表示,中国对于解决世界政治和经济问题至关重要,而且其重要性还在不断增长。
杨澜:中国的经济奇迹已经持续了30年,你认为中国会一直按照这么样的、很高的速度一直发展自己的经济吗?你认为中国经济将要面临的最大困难将要在什么时候出现?
施罗德:金融危机的经验显示出中国经济发展良好,中国的经济增长速度仍保持在6%-10%的高水平,金融危机使得世界经济严重受挫,中国将是引领世界经济走出低谷的引擎。中国共产党第十七届代表大会做出决策,在发展经济的同时,重视解决社会问题和环境问题。我相信德国和中国在环保问题上会有很多共识,环境保护已成为世界经济发展的一个重要因素,德中在此有很多可合作的机会。
杨澜:在一个新的世界格局下,一个不断成长的中国,你希望她扮演一个什么样的角色?承担什么样的责任?
施罗德:国际问题没有中国的参与是无法解决的。无论是经济问题、政治问题、还是环境问题、气候问题,没有中国的参与都无法解决。因此,在我任职期间,曾签署过一个我认为很重要的生态领域德中合作的协约,特别是在替代能源济及可再生能源方面的合作。另外,我认为在我们刚刚经历的世界金融危机中,中国的表现非常负责任,中国没有从美国撤出所购买的美国国债而使美国经济进一步受损,同时中国为刺激经济投入巨资,拉动内需,这对于每个出口国,当然也包括德国,都是好消息。我可以说,中国政府在世界金融危机中所做出的表现是极为负责的。
2005年,施罗德因竞选失利而走出政坛,接替他的是基民盟主席安哥拉 默克尔。卸任之后的施罗德,成了中国的常客。足迹遍及北京、上海、南京、西安、山西、东北、广州、成都、徐州等地,参观过资源(煤矿)、制造业、环保等领域,并和政治家、企业家和知识分子会谈。施罗德对此,颇为自得其乐,他曾说:“会谈总是会发展成为有趣的讨论,使我对这个国家的了解更多,加深我对中国的认识,同时令我确信自己的看法,即我们需要中国这个伙伴。”不久前,他还应邀出席了中华人民共和国60周年国庆活动。
杨澜:你对默克尔夫人执政之后,对中国的政策有什么样的评论?
施罗德:我认为(她)在经过开始时的一段适应期之后,发现施密特总理、科尔总理和我任期时所奉行的对华战略伙伴政策是正确的,对德国乃至世界都很重要。我觉得应该把偶尔的意见分歧放到一边,而是着眼未来,我认为德国现任政府以及未来政府都将会坚持一个中国的政策,将会进一步理解中国对于民族及宗教问题讨论的反应,进一步认清对话是增进双方相互理解,开诚布公、政治开放的最佳道路。因此,我们与中国政府共同举办了法制国家对话,这是一个长期的合作项目,旨在培训法学人才和公共管理人才,我认为这类对话非常重要,也会持续发展下去。
杨澜:您刚才提到您的女儿也学习中文,我想知道她的中文是不是出于您对她的鼓励。您曾说过,您对中国的态度既是理智的也是情感的。
施罗德:那是她自己的主意,她现在刚刚考完高考。她曾在英国的学校读过一段时间,学中文就是从那时开始的,她现在还在继续学。
杨澜:她有没有告诉你原因呢?
施罗德:她自己对中文感兴趣。当然,我们在家里经常谈论政治,也谈论中国。去年她和我一起去北京观看奥运会,她对北京非常着迷。她喜欢中国,也有一些中国朋友,我估计她想在中国工作。
在施罗德执政期间,中德关系曾经有一段蜜月期,这使得这两年当无论是奥运火炬接力还是法兰克福书展,在德国媒体上出现对中国的激烈的批评的时候,中国的民众感到无法接受。不过细想起来,我们也不应该感到太过的意外,在中国逐渐融入全球化的进程当中,我们和西方国家,包括欧盟之间的关系不可能是单一层面以及单一色彩的。在经济上我们相互依存又彼此竞争,在政治体制和文化上我们彼此不同又存在偏见,只有本着长远和务实的态度来处理双边关系,才是更为正确的选择。正像施罗德所说的,我们谁也离不开谁,才更应该以诚相待。