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主持人马骧：你这么说我想起在某一个网站看到的，一个女的当中用乳汁作画。
司马南：拿着乳汁，端着身体的某部分。
九吉：这是日本的。
司马南PK人体悬挂先锋九吉
主持人马骧：我们说了这么多，乍听起来毛发悚然，但是九吉今天是有充分的发言权的，对司马老师刚刚说的你怎么想？
九吉：其实我不太喜欢太多评论别人的东西，因为作出这个东西之前他可能也付出了很多心血、实践、想法和金钱，他要这种结果可能遭来更多的是别人的谩骂、不理解也好，我对所有的一切都是持一个比较理解的状态，可能有些东西我也不喜欢，我也不会去做，裸体也不会、让我撒满血我也不会，我想更多的是理解这个人，如果让我做评论我可能先去了解这个人。
主持人马骧：你们这个圈子的人能相互理解吗？
九吉：几乎相互理解，要不然怎么成为一个圈子。
司马南：我在来的路上就想我要对这个年轻人持最大的包容，我不赞成在伦理学、社会学的批判上，如果仅仅批判否定斥之为变态是不够的，我是希望从你们的材料、你的介质、你的表现方法、你们的符号，从艺术本体的角度理解艺术本身。但是说实话当我走近九吉的时候，当我诉说这些艺术在中国种种样式的时候，让我做到在艺术本体这点上展开来、分析它，对我老汉来说真是一个挑战，有一定的难度，我首先意识到的是这种行为对社会的危害性。如果要是找一个行为艺术的例子我支持的话，我现在知道有一个叫蔡国标的人，他在APEC的会议期间搞的焰火，气势非常壮观，那跟我们今天的访谈相比，我觉得那个东西挺好玩的，希望九吉有一天做的是行为艺术比较阳光的一面。
九吉：但是绝对不可能迎合别人得喜好做一些东西，那就不是我的了。
主持人马骧：九吉也在支持自己的想法。
九吉：习惯了，别人对我批判越多我可能越开心一些，说的越多、评论的越多，以后可能对这个东西的认识更多。
司马南：刚才我说了灰度的五个标准，现在我们修正一下变成三个，你说你坚持你做的东西，我愿意保持理解，我们可能是传统的审美标准，是前苏联的、是李泽厚的美学里程的，我们是保守一些的，但是还有一级是法律不容忍的，法律是刚性的界限，我们必须遵守，这中间有一个公共容忍度的界限，一传统审美，二公众容忍度，三法律，我希望你能够在探索你所谓艺术的时候能够有所畏惧、有所遵循、有一个基本的标准。
九吉会一直坚持自己的个性
九吉：像我们做这个活动之前准备的东西比较多，包括从材料的选购或者是从人体一些机构上考虑了很多，尽量把这种伤害降低到最小，在给别人做的时候可能更不像我在自己做的时候，因为对别人可能顾虑更多，因为我了解的东西比较多一些，可能比较放心，而且我每次在做的时候其实都是很开心的，包括每次悬挂升空之后的感觉都是心里很愉悦，对别人比较心疼一点，差不多也够了，但是对我自己觉得可能远远不够。
主持人马骧：九吉是真开心。
九吉：对，对别人心理可能复杂一些，还是为了别人安全，每次做的时候我都是尽量把这种危害降到最低。
主持人马骧：接下来的时间里请UC的《锐话题》的房间管理员安排一些请有声音和视频的网友来跟我们沟通一下。
网友：我十分鄙视司马南，司马南这样的演说家和批评家，以貌似道德主题思想的定位来攻击这么一个独善其身、自我玩乐的行为艺术是不公平的。
司马南：这不是独善其身，我是不符合他的标准，你完全可以看作司马南不正常、司马南变态。
网友：九吉，如果你自己有孩子，前提是如果你想有的话，你会不会让他也这样做？
九吉：我不会有吧。
我还比较年轻，还没有过多的考虑这个问题，再过几年之后可能会考虑结婚的问题。
司马南：我倒觉得很有意思，你是对婚姻不感兴趣，还是对爱情没有渴望，还是不喜欢女人呢？
九吉：对婚姻不感兴趣吧。
司马南：那就是说男女结合的时候你是不准备有一个后果产生？
九吉：现在是吧，应该说可能现在更注重一些自己内心的东西，可能没有这个责任心去培养我的下一代，也许有一天我觉得可能会要孩子、可能会结婚，这个是以后的问题。
主持人马骧：我想起刚刚说的话，司马南老师可能甩一个链子挂在树上，九吉认为死可能是挺好的，我问你对死是什么感觉？
九吉：其实我很怕死，但是我做这个行为之后，每次人有一个共同的反应，在你生病的时候你会想起吃药，你渴望生存下去，当你收到一些外界伤害的时候，你会想伤疤快好，尽快回到工作当中，我也是，每次做完这些所谓纹身也好、穿孔也好、悬挂也好，每次做完之后其实让我对生活更有信心了，让我更勇敢的去面对我的生活。
主持人马骧：这段时间看到想要发表自己观点的朋友已经准备好了，我们请UC的网友在《锐话题》房间的朋友们上来表述自己的看法。
UC网友：现在咱们说这个话题，咱们今天看的话题是艺术还是变态，首先咱们应该定义一下什么是艺术，艺术现在这个东西应该说有一个很严谨的规范，更多的时候艺术应该是一种主观的判断、主观的一种感受，更多的是行为人自己对这个世界的看法或者对自己内心表达的一种态度，对于主观来说这个行为人自己认为是艺术就应该是艺术，但是客观来看，不像现在虽然有一些所谓艺术，但是变成了一种盈利的手段，现在更多的时候更多的艺术是一种非营利性的，就是一种主观情绪上的东西。对于客观上来说，很多人用你自己主观判断觉得这件事情不是艺术，那是您自己的观点，但是作为社会上的判断来说，可能是一种统计。刚才主持人在这儿统计一下让大家打1或者打2，咱们参与的非常低，100多位，中国人十几亿的人，咱们房间里产生的这样相对社会的标准来我认为应该是远远不够的。
再有是不是变态的，应该说变态在字面定义来说，非常态的就是变态的，肯定这种行为是非常态的，所以也是变态的。所以就这个话题本身既是艺术，又是变态的，这两个并不矛盾。但是咱们到这儿来因为里面有一个是否或者对误的判断，这件事情在社会上来说可能产生所谓的危害性，当然这种情况有可能出现，但是就是说这件事情对于当事人来说我认为没有什么对和错的，首先刚才这位朋友也说了，他在采取悬挂之前对器具消毒，包括身体生理结构都有充分的了解，不会产生结构性的或者说功能性的伤害。再其次，在这个过程中咱们司马专家也说过，首先这件事情对他人、对旁人来说不会产生直接的危害，对他人的权利不会造成侵害。其实这件事情从客观来说并不是说是错的或者说是一种犯罪的行为，只要是没有禁止的就是允许的，只要是允许的过程中那是他自己的事情，作为旁人来说应该说没有权利去干涉他人。所以说这个问题回到是艺术还是变态，我觉得既是艺术，也是变态，这就是我的观点。
主持人马骧：谢谢这位朋友，这个朋友叫梦移凡尘。
司马南：关于艺术的定义是复杂的，但是大多数人对艺术还是有一般人的理解的，比方说艺术应当是反映现实的，用形象化的方式反映现实的，要用逻辑语言就不是艺术了，完全是理论了。用形象的方式反映现实的，但是又比现实更典型，艺术应当是美的，应当是有创新的，有若干独到的形式感的这种东西才叫艺术。所以刚才这个网友朋友说，既是艺术的，又是变态的，这个说法很好玩。我觉得也不见得没道理，他要这么理解也正确。
至于像九吉今天的悬挂式的艺术，他的社会危害性问题，我觉得我们这位网友有点儿低估，因为这里面有一个问题，你到底是私密化进行的，还是有公共场所的，至少传播开来让大家知晓的行为，这两种情况是不一样的。我们的法律里面并没有说禁止悬挂艺术，所以你可以这样做，但是这样做并不等于没有危害性。还有，因为你这样做在社会上传播开来，让别人效仿了，这就有社会危害性。
我还要说，对这样的现象我们仅仅停留在道德谴责上是不够的，我无法像刚刚批评我的那个年轻人一样。他反过来认为你是变态的、你是不正常的。我们也许应该客观审视，我们也许应该深入的探讨，从社会上解决这个问题，为什么有人就要变成这样的人，这是一个很复杂的问题，涉及到相当多的学科、相当多的方面。
我是没有机会，如果有机会的话九吉我想跟你父亲聊一聊，我是同年龄的人，我不理解你的父亲怎么帮你做钩，帮你变成今天这样的行为艺术，这太奇怪了，这老哥怎么想的。
主持人马骧：司马南老师想和九吉的父亲对话。如果你有决定权，权利就在你手中，你会禁止这样的行为在公众面前出现吗？
司马南：如果我有决定权我会不会禁止这种行为在公众面前出现，我是会的，但是我不会一刀切，不会说禁止行为艺术，我会说禁止什么样的行为艺术，血腥的、暴力的、犯性欲主义的、变态的、在社会上造成恶劣影响的、污染社会环境的，这种东西我会去禁止。但是像蔡国强那种焰火式的、那种环保式宣传的，那种很多很多人大家一块参与，给我们一个深刻的印象，宣传某种主题的，我觉得这个好像没有必要去禁止。
主持人马骧：九吉，也听了那个网友的话了，虽然他说的比较多，他的中心思想我有点儿没听出来，你自己听出来什么样的感觉？
九吉：他过多的提到艺术这个词了，而且我一直坚持说，我还是说做我自己的东西，我从以前到现在来说，一直寻找表达自己心里的一种方式，包括今天到新浪做客也好，我们可能更多的谈到的是艺术的东西，可能更多的提到这个字眼，如果让我真正谈，我觉得一切的东西和我都没有任何的一点儿的关系，我还是说，今天走出这个门，明天我做下一个东西和我以后做的东西，都是表达我自己内心想法的东西。一个人，包括法律也好，也不可能干涉到你心里的东西，还是说坚持我的观点，一直是这样的。
主持人马骧：11月接下来的这个行动我们能看到吗？
九吉：肯定不会，因为我现在做的两种东西，如果想做悬挂你可以找我，我可以帮你，但是我自己表达一些东西是属于我自己的，让照片挂在家里就好了。我下面做的东西更多的是照片的表达，因为我想在影棚里拍，每次做完之后我都选择最好的挂在这里，每次看到都会想到当年的感觉，会开心。如果别人找我做东西，或者做悬挂也好，公开化都可以，只要他同意就可以，但是我自己做的东西我可能只要这张照片挂在家里就可以了。
司马南：我最后问一个问题，九吉如果你认为这事损伤你的自尊你可以拒绝回答这个问题。
从心理学的角度分析，每个人都会有自己的心理需求，这个心理需求按照马斯洛来说从低级到高级，最高级的是自我实现，下一点儿是需要别人的承认，有没有这样的可能性，就是九吉，因为你书读的相对来说比较少，在别的方面没有显示出才华来，于是内心深处对于自我实现的追求，渴望得到别人承认的这种欲望使得你不断的作出这种怪诞的变态的行为来，你这样做其实是为了得到别人的承认？
九吉：我不能否认这句话，因为从以前做纹身也好、做人身改造也好，像你说的如果没有人欣赏你可能不会这样做，我也不能否认这样的话，如果没有人认同我，但是做完之后没有人看可能也不会去做，这是很矛盾的感觉，所以我一直生活在比较矛盾的情况之下。既想做自己心里喜欢的东西，又想让别人知道，每个人都是这样子。
司马南：所以做出这种惊险的事情来，血淋淋的，引起别人高度关注的这个人，其实他内心深处是希望温情、希望承认、希望得到别人的欣赏，原本是一个比较孤独和可怜的人。
九吉：这个不能这么说。开始说两点嘛，我自己做自己喜欢的东西，只是给自己看，如果说别人想做这个东西，可能可以公开也好，只要他同意就可以做。
主持人马骧：今天我们节目的时间已经超过了，已经过了6分钟，我们谈论了很多这方面的内容，大家都有自己的观点，包括司马南老师和九吉，都谈了自己的想法，我们的网友也是一样，我们听到了很多各种各样的评论，有说司马南老师分析的非常正确的，也有说您太严厉了。有说九吉这种行为是变态的，是心里有缺陷的，也有人九吉这种行为是自我的、是个性的追求，是值得的。
司马南：我没有办法了，如果我明天为了迎合那些批评我的那些网友，我把自己挂起来，那么那些认为我正确的人又会认为司马南你也变态。
主持人马骧：每个人都站在不同的位置上或者夹在不同的洪流中在前进，我们非常感谢司马南和九吉来到我们今天的《锐话题》做客，也感谢这些朋友的在线支持，大家没有讨论完的话题欢迎在我们《锐话题》的留言板中继续讨论，我是主持人马骧，我们这期节目就到这里，下期再见。
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